"II Rzeczpospolita była niesłychanie biednym krajem"

PAP: II Rzeczpospolita jawi się we współczesnej pamięci zbiorowej jako złoty okres. Czy w przypadku dwudziestolecia międzywojennego można w ogóle mówić o niewykorzystanych szansach?

Prof. Andrzej Chojnowski: II Rzeczpospolita faktycznie jawi się jako kraj, który powstał w wyniku nie tyle może cudu, ile wspaniałego odruchu patriotycznego Polaków. Właściwie wszystko to, co chcieliśmy wówczas osiągnąć, udało się i nastała szczęśliwa epoka w dziejach naszego narodu. W rzeczywistości sytuacja była o wiele bardziej skomplikowana. Historycy, którzy bardzo poważnie traktują ten okres, często zadają pytanie, czy było to państwo udane. W tym wypadku określenie "udane" jest bardzo trafne. Ja bym odpowiedział na to pytanie w ten sposób: II Rzeczpospolita była tworem udanym, ale niezwykle dalekim od doskonałości. Była sukcesem ówczesnych pokoleń, bowiem, choć Polska powstawała i funkcjonowała w bardzo trudnych okolicznościach geopolitycznych, społecznych, ekonomicznych itp., udało się wtedy stworzyć w miarę sprawną konstrukcję państwową. Część przeżywanych wówczas problemów była zdeterminowana czynnikami, na które Polska nie miała większego wpływu. Natomiast w ramach tej swobody, jaka nam jednak pozostawała, można było wiele rzeczy o wiele lepiej urządzić.

PAP: Na jakich płaszczyznach życia można było wprowadzić lepsze rozwiązania?

- Można było lepiej skonstruować ustrój polityczny. Demokracja parlamentarna, którą przyjęto w Polsce i wielu innych krajach europejskich, posiada różne warianty. My przyjęliśmy wariant bardzo szlachetny, jeśli chodzi o intencje - żeby wszyscy ludzie mieli prawo oddziaływania na rzeczywistość m.in. poprzez powszechne wybory i oddanie władzy w ręce parlamentu, w gruncie rzeczy kosztem władzy wykonawczej, prezydenta i rządu. Jednak takie rozwiązanie się nie sprawdziło, ponieważ ten parlament zbytnio rozpanoszył się na scenie politycznej i trzeba było dokonać modyfikacji. Można było tego dokonać wcześniej, już na samym początku ułożyć sprawniejszy model ustroju politycznego. Jeśli chodzi o położenie międzynarodowe Polski, to powiedzmy sobie wyraźnie: było ono bardzo trudne strukturalnie, bo układ sił w Europie nie sprzyjał naszym intencjom i oczekiwaniom. Na wiele rzeczy nie mieliśmy wpływu w wymiarze podstawowym, nie mogliśmy np. zmusić państw zachodnich do tego, żeby mocniej zaangażowały się w obronę naszych argumentów i racji. Można było jednak pewne sprawy lepiej rozegrać taktycznie. W latach trzydziestych Polska przyjęła założenie, iż między Związkiem Sowieckim a hitlerowskimi Niemcami zapanuje dość trwały stan antagonizmu i ta sytuacja będzie parasolem ochronnym dla naszego interesu. Uważaliśmy, że te dwa państwa się nie porozumieją i będziemy mogli manewrować, wygrywać jedno przeciwko drugiemu. To się okazało złudzeniem, a prawdopodobnie można było, gdyby nasza dyplomacja wykazała więcej zręczności i intuicji, przewidzieć różne rzeczy. Pod względem gospodarczym Polska była niesłychanie biednym, zacofanym i zniszczonym przez wojnę krajem. Pewne rozwiązania w wymiarze indywidualnym w zakresie polityki gospodarczej można było poprowadzić inaczej, niż to się stało. W okresie międzywojennym staliśmy się więźniami myślenia doktrynalnego, polegającego na tym, że ekonomiści o liberalnym profilu nie wierzyli w możliwość oddziaływania na rzeczywistość gospodarczą, uważając, że wszystko załatwi wolny rynek. Bardzo energicznie bronili się przed tym, żeby państwo ingerowało w życie ekonomiczne. Tymczasem przykład takich krajów, jak Stany Zjednoczone czy hitlerowskie Niemcy, nie mówiąc już o eksperymencie na Wschodzie w postaci Związku Sowieckiego, pokazywał, że przyszły nowe czasy i ingerencja państwa w ekonomię jest coraz bardziej wyraźna i potrafi przysłużyć się potrzebom społecznym. Tutaj mogliśmy wiele rzeczy faktycznie zmienić i pójść inną drogą.

PAP: Czy mogłyby również inaczej wyglądać stosunki z mniejszościami narodowymi zamieszkującymi II RP?

- Moim zdaniem wielu strukturalnych spraw nie mogliśmy przeprowadzić inaczej, bo konflikt interesów między Polakami a np. Ukraińcami był na tyle dramatyczny, że nie można było się w pełni porozumieć. Dałoby się jednak konkretne napięcia łagodzić, prowadzić bardziej elastyczną politykę. Z tego właściwie nie skorzystano i w związku z tym pod koniec dwudziestolecia międzywojennego konflikty narodowościowe bardzo się zaogniły, zwłaszcza w relacjach polsko-ukraińskich. W czasie II wojny światowej te narodowe antagonizmy ujawniły się kosztem ludności polskiej, mam tu na myśli zagładę polskości na Wołyniu, a częściowo też w Galicji Wschodniej, co Ukraińcy przedstawiali jako rodzaj odwetu za doznane przed 1939 r. krzywdy.

PAP: Czy można byłoby zmienić coś w modelu polityki w odniesieniu do społeczeństwa?

- Do 1926 r., w okresie demokracji parlamentarnej, ustrój sprzyjał temu, żeby społeczeństwo wpływało na politykę, funkcjonował swoisty "wolny rynek" - kto wygrał wybory, ten rządził. W związku z tym ta polityczna giełda nieustannie się zmieniała, był swoisty rodzaj dopuszczenia zwykłych ludzi do udziału w polityce. Po zamachu majowym Józef Piłsudski i jego obóz starali się jednak ograniczyć możliwość bezpośredniego oddziaływania społeczeństwa na politykę. Próbowali odebrać partiom politycznym i opozycji możliwość partnerskiego udziału w debacie publicznej. Poszło to w kierunku modelu rządu oligarchii, która wykluczała innych. Ta filozofia rządzenia okazała się błędem. W momencie próby, jaką był konflikt z Niemcami we wrześniu 1939 r., który rozszerzył się po agresji Armii Czerwonej, potrzebna była konsolidacja, współdziałanie, jedność narodowa. Sanacja nie poszła w tym kierunku, co okazało się szkodliwe dla naszej pozycji. Chociaż, co już powiedziałem, na większość problemów o charakterze strukturalnym nie mieliśmy wpływu, były jednak takie konkretne płaszczyzny życia, gdzie można było ułożyć sprawy zupełnie inaczej.

PAP: Czy ta niemożność mogła wynikać z braku doświadczenia demokracji i wolności w wyniku ponad 120 lat zaborów?

- Czas zaborów na pewno odgrywa tutaj rolę, to, że byliśmy społeczeństwem pozbawionym własnego państwa. Ja bym zwrócił też uwagę na zacofanie cywilizacyjne tego obszaru Europy. Pamiętajmy, że Polska składała się z trzech krain, z "trzech połówek", jak to żartobliwie mówiono. Te części miały np. odmienne doświadczenia, jeśli chodzi o obcowanie z demokracją jako systemem. W zaborze rosyjskim, w całej Rosji, pierwsze wybory odbyły się na początku XX wieku. Ludność wiejska tego obszaru nie miała jednak możliwości poznania na własnej skórze, czym jest demokracja, możliwość praktycznego wpływu na sferę publiczną. Do tego dochodził cały szereg czynników, który wynikał z tego, że państwa zaborcze prowadziły politykę, w której ziemie polskie nie były beneficjentem, hamowano możliwości ich rozwoju, społeczeństwo polskie było utrzymywane w stanie zacofania. Brak doświadczeń demokratycznych w latach dwudziestych odegrał olbrzymią rolę, kiedy ta demokracja parlamentarna się załamywała. Ten wpływ czasów zaborów na pewno się tutaj przypominał. Demokracji bezsprzecznie trzeba się nauczyć, ale to wcale nie znaczy, że jeśli ktoś żyje długo w porządku demokratycznym, to automatycznie staje się mądrzejszy. Jest jeszcze przecież kwestia odpowiedzialności elit i stopnia ich merytorycznego przygotowania. To konglomerat różnych spraw, które mogą się krzyżować i komplikować. Nie ma tutaj jednoznacznych recept. Społeczeństwo polskie zostało rzucone na bardzo głęboką wodę, a nie bardzo umiało pływać - była to kwestia tego, czy się szybko nauczy, czy nie. Ono się uczyło, tylko zabrakło czasu.

PAP: Co zatem mogłoby zostać zrealizowane, gdy nie wybuch II wojny światowej?

- Część z tych niezrealizowanych planów mogłaby na pewno zostać zrealizowana, pytanie tylko, w jakim przedziale czasowym. Są jednak takie dziedziny, w których można się pokusić o niezwykle konkretną i precyzyjną odpowiedź. Gdyby Polska zbroiła się w takim tempie, jak to rozpoczęła w 1935 r., to do 1945, 1950 r. byłaby na pewno państwem o wiele silniejszym pod względem wojskowym. Pamiętajmy jednak o rzeczy, która to niesłychanie modyfikuje i zmusza do trzeźwego myślenia - to samo dotyczy naszych sąsiadów. My, co prawda, mielibyśmy lepszą armię, ale oni prawdopodobnie też. Udałoby się również wprowadzić zmiany, jeśli chodzi o budowę konstrukcji państwa od strony prawnej. Polska powstawała z chaosu. Były warstwy społeczne, które miały świadomość konstrukcji państwa, jednak inne takiej świadomości nie miały. Trzeba było się tego wszystkiego uczyć. Państwo przyjęło na swoje barki różne zobowiązania - stworzenie systemu ustawodawstwa społecznego i w dziedzinie ochrony zdrowia, upowszechnienia edukacji, szkolnictwa. Gdyby nie wybuchła wojna, kilka czy kilkanaście lat później na pewno mielibyśmy społeczeństwo bardziej światłe, umiejące lepiej czytać i pisać, lepiej chronione przez ustawodawstwo socjalne i opiekę zdrowotną. Są konkretne symptomy tego postępu, choć te liczby brzmią okropnie w swojej wymowie. W latach dwudziestych w Polsce, która liczyła ponad 30 mln mieszkańców, mieliśmy w kraju ok. 7 tys. lekarzy. W latach trzydziestych było już ich 14 tys. To duży postęp, choć w ogóle niewspółmierny do potrzeb. Jednak gdyby był czas, aby różne działania rozwijać, to nasycenie służbą zdrowia i edukacją byłoby o wiele większe. Przełamano już pewnego rodzaju stereotypy myślenia, opór do leczenia się i w ogóle kształcenia się. Na początku XX wieku na wsi funkcjonowało porzekadło, że "kto jest biegły w piśmie, ten się do piekła ciśnie". W latach trzydziestych było już widać, że ludność wiejska widziała w edukacji szansę na awans, przemianę sytuacji społecznej. Brak czasu w konkretnych dziedzinach życia był bardzo wyrazisty. Można było pewne rzeczy osiągnąć, gdyby nie katastrofa 1939 r.

Rozmawiała Anna Kruszyńska (PAP)