IPN: Jesteśmy straszeni wzburzonymi Ukraińcami z Donbasu

W wywiadzie dla Polskiej Agencji Prasowej dyrektor Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa IPN Adam Siwek przedstawił realia współpracy ze stroną ukraińską, m.in. dotyczące zbrodni wołyńsko-galicyjskiej i kwestii upamiętnień UPA. Podkreślił, że propozycja strony ukraińskiej, by wzajemnie zalegalizować wszystkie upamiętnienia w Polsce i na Ukrainie wymaga ich wcześniejszej precyzyjnej weryfikacji.

PAP: Co dalej w sprawie współpracy polsko-ukraińskiej w obszarze upamiętnień dotyczących przeszłości obu krajów?

Adam Siwek: Trudno o optymizm, ale nie poddajemy się. Tym bardziej, że konflikt pamięci pomiędzy Polską a Ukrainą trwa przecież już od wielu lat i nauczeni doświadczeniem wiemy, że im jest mniej w nim emocji, a więcej rzeczowej rozmowy, tym lepiej dla naszych interesów.

- Obecne przeszkody w próbie dojścia do porozumienia z Ukraińcami w sprawie ekshumacji ofiar wojny czy renowacji polskich zabytków nie są dla nas niczym nowym. Tak było wcześniej, jeszcze w latach 90., a spory dotyczyły wówczas m.in. utrzymania grobów wojennych. Pamiętamy przecież ile wysiłku i czasu kosztowało polską stronę, a zwłaszcza śp. Andrzeja Przewoźnika, odnowienie Cmentarza Orląt Lwowskich - naszej wspaniałej narodowej nekropolii. Tamte spory, podobnie jak dzisiaj, również były bardzo trudne, ale udało się je rozwiązać z pozytywnym dla nas skutkiem.

PAP: Ostatnim ważnym wydarzeniem w sprawie wyjścia z impasu w polsko-ukraińskich relacjach było spotkanie 17 listopada w Krakowie bliskich współpracowników prezydentów Polski i Ukrainy. Ustalono, że zakaz polskich poszukiwań i ekshumacji na terytorium Ukrainy powinien zostać zniesiony.

- To rzeczywiście ważne, że prezydent Ukrainy Petro Poroszenko - deklarując zrozumienie dla polskich oczekiwań - zainicjował pracę Komitetu Konsultacyjnego Prezydentów Polski i Ukrainy. Bardzo się z tego cieszę. Należy jednak pamiętać, że tego rodzaju spotkania już odbywały się w przeszłości i nic z nich - poza ogólnymi deklaracjami - nie wynikało. Niestety na ostatnim spotkaniu w Krakowie zabrakło przedstawiciela IPN, który mógłby precyzyjnie uzasadnić oczekiwania dotyczące poszukiwań i ekshumacji.

- Wciąż nie wiemy, czy Ukraina zgodzi się na bezwarunkowe odblokowanie prac ekshumacyjnych i na równoległą, ale odrębnie prowadzoną dyskusję specjalistów, w tym historyków, dotyczącą odmiennej oceny wydarzeń historycznych. Myślę raczej, że Ukraińcy ponowią swoje oczekiwania dotyczące zalegalizowania wszystkich ukraińskich upamiętnień w Polsce i polskich na Ukrainie.

PAP: W najbliższym czasie ma dojść do spotkania w tej sprawie pomiędzy wicepremierem Piotrem Glińskim a wicepremierem Pawło Rozenko.

- Polska i Ukraina deklarują gotowość do dialogu i to w dyplomacji jest rzeczą oczywistą, zwłaszcza na tym szczeblu, na którym obecnie toczą się rozmowy. Chodzi jednak o to, by dyplomację przekształcić w konkretne rozwiązania, które przybliżą nasze narody do zrozumienia własnej przeszłości i do pojednania. Gdy jednak rozmawia się z Ukraińcami na tym niższym szczeblu, to nie sposób oprzeć się wrażeniu, że cechuje ich doktrynalne podejście, a nie chęć odkrycia prawdy, np. dotyczącej zbrodni popełnionych przez UPA.

- Byłoby dobrze, gdyby po drugiej stronie rozmawiali z nami ludzie, którzy nie traktują swojego stanowiska dogmatycznie, ale chcą się porozumieć. Tymczasem rozmowy, w których uczestniczyłem we Lwowie w czerwcu tego roku, nie były zachęcające. Przedstawiciel ukraińskiego IPN ostrzegał nawet, że społeczeństwo ukraińskie jest już zniecierpliwione tolerowaniem polskiej samowoli dotyczącej nielegalnie ustawianych krzyży na Wołyniu, w miejscach spalonych polskich wsi. Zasugerował nawet, że w tej sprawie działania mogą podjąć weterani walk w Donbasie po ich powrocie do domów na zachodzie Ukrainy. Mało brakowało a nasze spotkanie zostałoby wówczas zerwane w nieprzyjemnej atmosferze. Bo albo obowiązuje wersja, że sprawcami wielu antypolskich incydentów na Ukrainie są tzw. zielone ludziki, czyli Rosjanie albo jesteśmy straszeni wzburzonymi Ukraińcami z Donbasu.

PAP: W tym spotkaniu wziął udział Światosław Szeremeta - sekretarz ukraińskiej komisji międzyresortowej ds. upamiętnień, który niedawno otrzymał zakaz wjazdu do Polski.

- Tak. Pan Szeremeta podważył wtedy legalność polskiego cmentarza w Bykowni pod Kijowem, który upamiętnia ofiary zbrodni katyńskiej. Przypominam, że decyzje dotyczące wybudowania tej czwartej nekropolii katyńskiej - po Katyniu, Miednoje i Charkowie - zapadły na szczeblu prezydentów Polski i Ukrainy. A przecież trudno wyobrazić sobie, by było mocniejsze umocowanie legalności tego przedsięwzięcia niż właśnie szczebel prezydencki.

- Na Ukrainie zmieniła się jednak władza i decyzje byłego ukraińskiego prezydenta Wiktora Janukowycza są kwestionowane. Tym samym Ukraina sugeruje, że nie ma ciągłości państwowej, prawnej, co dla polskiego IPN było olbrzymim zaskoczeniem.

PAP: Co dokładnie powiedział wtedy Szeremeta?

- Przekonywał nas, że ówczesne uzgodnienia dotyczące budowy nekropolii w Bykowni nastąpiły z pominięciem jego międzyresortowej komisji. Słuchając tego odparliśmy, że przecież tak zdecydował sam ukraiński prezydent; zdecydował, że uzgodnieniami w tej sprawie zajmie się jego administracja i ukraińskie ministerstwo kultury. W tym wszystkim niepokojące jest też to, że pan Szeremeta poza tym, że jest urzędnikiem wydającym zezwolenia na określone prace jest też szefem firmy "Dola", która w tym obszarze świadczy usługi. I zarabia na tym pieniądze. Z naszego punktu widzenia jest to co najmniej rzecz dziwna, bo to tak jakby w Polsce dyrektor w IPN miał prywatną firmę kamieniarską i jako dyrektor wydawał środki publiczne na jej działalność. To nie mieści się w naszych standardach.

- Dodam, że wcześniej, gdy na Ukrainie poszukiwania polskich ofiar prowadziła Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa (zlikwidowana w ub.r.) firma "Dola" była wykonawcą zleceń z polskiej strony. Wydaje się, że to był wówczas argument, który pozytywnie wpływał na podejście władz ukraińskich i osobiście samego pana Szeremety do naszych prac. Dzisiaj wydaje mi się jednak, że jego ambicje sięgają dalej i dotyczą już polityki. A nie zapominajmy, że nacjonalizm na Ukrainie, podobnie zresztą jak w innych krajach Europy, staje się coraz bardziej atrakcyjny. Stąd też czerwono-czarne flagi UPA widzimy dziś na demonstracjach prorządowych jak i opozycyjnych.

PAP: W Polsce zapomina się, że gloryfikacja UPA na Ukrainie nie jest antypolska, a antysowiecka, a w kontekście agresji Rosji na wschodzie Ukrainy, antyrosyjska. W ukraińskich rankingach na najbardziej lubiany naród to Polacy zajmują pierwsze miejsca. Czy nie sądzi pan, że ten kult UPA to przede wszystkim walka z pamięcią o bohaterskiej Armii Czerwonej, która "wyzwalała" świat od faszyzmu?

- Rzeczywiście, Ukraińcy są zagubieni w ocenie własnej przeszłości i prawdą jest, że są uwikłani w etos Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, w której mieli swój potężny wkład. Problemem jest jednak to, że wybierając żołnierzy UPA jako swoich bohaterów narodowych pomijają milczeniem potworną zbrodnię wołyńską.

- Polacy naprawdę nie zamierzają nikogo pouczać w tej sprawie, ale proszę powiedzieć jaki stosunek do nazizmu mają Niemcy? Przecież od lat 60. jednoznacznie potępiają swoją przeszłość z okresu III Rzeszy Niemieckiej i wszelkie popełnione wtedy zbrodnie z Holokaustem na czele. I to przyznanie się do zbrodni nie dyskwalifikuje ich w rodzinie narodów europejskich, wręcz dowodzi ich wysokiego poziomu cywilizacyjnego. Przecież to był jednak tylko - oczywiście potworny - fragment wielowiekowej historii niemieckiego narodu.

- Dlaczego swoich zbrodni nie potępią Ukraińcy skoro mają aspirację być mądrym, dojrzałym narodem? Choć ich państwowość nie ma tak odległej metryki jak niemiecka czy polska, to jednak mają pozytywne wzorce, na których mogą się opierać i tradycje inne niż ludobójstwo.

PAP: Kijów podkreśla, że chce dialogu z Warszawą, ale nie godzi się na narzucanie swojego punktu widzenia.

- Niczego nie narzucamy. Po prostu widzimy, że na Ukrainie, mimo że oddziały OUN-UPA dokonały okrutnej rzezi na ponad 100 tysiącach bezbronnych polskich mężczyznach, kobietach i dzieciach, nie chce się o tym pamiętać. Przeciwnie, mamy tam do czynienia z doktryną, że nie było żadnej ludobójczej czystki etnicznej, ale obustronna partyzancka wojna polsko-ukraińska. To wbrew faktom i to budzi nasz głęboki sprzeciw. To jasne, że Polacy nie mają prawa wskazywać Ukrainie bohaterów, ale nie będziemy milczeć o tragedii narodu polskiego na Wołyniu i w południowo-wschodniej Małopolsce. To niedopuszczalne. I dlatego ze względu na pamięć o ofiarach Instytut Pamięci Narodowej chce je godnie uhonorować.

- Ukraińcy jednak boją się prawdy o zbrodni wołyńskiej. Boją się tego, co się stanie, jeśli odetną się od UPA, jeśli potępią jej ludobójcze metody wobec Polaków. To obawa, z której - naszym zdaniem - należy się wyzwolić. Bo cóż się stanie jeśli potępią OUN-UPA, nawet nie jako całość, ale zbrodnie przez nich popełnione, inspiratorów i sprawców tych zbrodni? Od tego przecież ani nie załamie się państwo ukraińskie ani nie upadnie ich doktryna państwowa ani naród ukraiński nie rozpierzchnie się na wszystkie strony świata. Natomiast zdjęty zostanie ogromny ciężar z relacji polsko ukraińskich.

PAP: W Polsce podnoszą się głosy opozycji, która wskazuje, że wydarzenia sprzed 70 lat nie powinny nam przesłaniać obecnej współpracy.

- Wie pan, że od początku istnienia wolnej Ukrainy pozwolono na dokonanie ekshumacji szczątków ofiar zbrodni wołyńskiej tylko w Woli Ostrowieckiej i w pobliskich Ostrówkach? To pokazuje - niestety - podejście władz ukraińskich do tego tematu.

- A przecież Ukraińcy pozwalali już polskim instytucjom na poszukiwania szczątków np. żołnierzy Legionów Polskich czy z wojny polsko-bolszewickiej z 1920 r., także Korpusu Ochrony Pogranicza i obrońców Polski z września 1939 r. Ich poszukiwania jednak obecnie też są zabronione. To niezrozumiałe, choć oczywiście przypadek ekshumacji w Woli Ostrowieckiej i w Ostrówkach mógł ich przerazić, ponieważ z konkretnych materialnych dowodów ujawniono skalę zbrodni. Wydobyte kości, a nawet dobrze zachowane włosy pokazały wprost, że to była masakra nie tylko mężczyzn, ale też kobiet i dzieci. Wydobyte z dołów śmierci warkoczyki z kokardkami były naprawdę szokujące. Podczas prac ekshumacyjnych w sierpniu 2011 r. doszło nawet ze strony Ukraińców do bardzo nieprzyjemnego incydentu. Na miejsce przyjechała grupa Ukraińców, którzy zażądali komisyjnego otwarcia trumien i ponownego liczenia kości, bo - ich zdaniem - polscy specjaliści zawyżyli liczbę ofiar. Wobec protestów polskich specjalistów sami otwierali przygotowane do pochówku trumny i przeliczali szczątki na ziemi w świetle samochodowych reflektorów. Niestety grupą kierował pan Światosław Szeremeta i jego bliski współpracownik Ostap Kozak.

- Taka postawa dziwi tym bardziej, że Ukrainie nie grożą przecież roszczenia ze strony Polski, ponieważ OUN i jej zbrojne ramię UPA reprezentowały jedynie określoną partię, a nie całe państwo ukraińskie. I nie można dzisiaj państwa ukraińskiego obciążać odpowiedzialnością za zbrodnie dokonane z inspiracji tej konkretnej partii. Tak naprawdę UPA była bojówką partyjną, siłą zbrojną pewnej frakcji, a nie wojskiem niepodległej Ukrainy.

PAP: Ukraińcy chcą zalegalizować wszystkie wzniesione z pominięciem polskiego prawa pomniki m.in. UPA w Polsce, a jednocześnie zalegalizować wszystkie polskie upamiętnienia na Ukrainie. Co pan na to?

- Krzyże, które stawiane są przez Polaków w miejscach spalonych wsi na Wołyniu czy w Małopolsce Wschodniej oczywiście są nielegalne, ale nie jest tak, że Polacy chcą stawiać je wbrew ukraińskiemu prawu. Chodzi o to, że Polacy odwiedzając Wołyń stawiają je w przybliżeniu tam, gdzie doszło do zbrodni. Natomiast IPN chce postawić je tam, gdzie będzie na pewno wiadomo, że są mogiły polskich ofiar. Wielokrotnie to już podkreślałem, że bardzo bym chciał, by nielegalne polskie upamiętnienia na Ukrainie zniknęły i w ich miejscach pojawiły się legalnie urządzone przebadane mogiły.

- Nie satysfakcjonuje mnie sytuacja, w której upamiętnianie ofiar odbywa się poprzez nielegalne, partyzanckie akcje, a forma upamiętnień jest amatorska i prowizoryczna. To nie licuje z powagą państwa polskiego i nie powinno być też akceptowane przez władze ukraińskie, jeżeli istotnie szczerze dążą do upamiętnienia swoich ofiar, a nie tylko do propagowania ideologii banderowskiej.

- Podkreślam, że w Polsce Ukraińcy mogą wznosić upamiętnienia, ale musi się to dziać w zgodzie z polskimi przepisami. Warunkiem jest tylko to, by każdy przypadek takiego upamiętnienia - w Polsce lub na Ukrainie - dokładnie sprawdzić. Musimy przecież wiedzieć kogo się upamiętnia i w jaki sposób chce się to zrobić! Dlatego też nie przemawia do nas propozycja, by symetrycznie zaakceptować wszystkie dotychczasowe nielegalne ukraińskie upamiętnienia w Polsce i polskie na Ukrainie, nawet jeśli naszych jest znacznie więcej. Chodzi nam jedynie o dokładną weryfikację. Nie zgodzimy się na legalizację pod hasłem "wszystko za wszystko", bezkrytycznie. Legalizujmy, ale po weryfikacji.

PAP: A jak wygląda weryfikacja rozebranego w kwietniu br. pomnika UPA w Hruszowicach? Ukraińcy chcą, by Polacy go odbudowali, wówczas pozwolą na ekshumacje polskiemu IPN.

- Dla nas warunek ten jest nie do przyjęcia dopóki nie zostaną przedstawione wiarygodne informacje, że tam rzeczywiście był grób żołnierzy UPA. Tymczasem nie mamy podstaw sądzić, by tam rzeczywiście była ukraińska mogiła. Na samym pomniku brak było jakiejkolwiek informacji o rzekomych pochówkach, a jedynie napis w języku ukraińskim: CHWAŁA BOHATEROM UPA BOJOWNIKOM ZA WOLNĄ UKRAINĘ. Poniżej napisu umieszczono cztery tablice z napisami: KUREŃ "ŻELAŹNIAKA", KUREŃ "KONIKA-BAJDY", KUREŃ "PRZERWY-BERKUTA", KUREŃ "RENA" - zatem czysto symboliczne upamiętnienie. W tej sprawie Ukraińcy przedstawili nam tylko oświadczenie nieżyjącej już osoby, że szczątki żołnierzy UPA tam leżą. To za mało, więc już kilkukrotnie proponowaliśmy badania archeologiczne i ewentualne ekshumacje, niestety strona ukraińska nie podjęła żadnej decyzji w tej sprawie. Naprawdę, nie ma z naszej strony żadnych przeszkód, żeby takie prace tam przeprowadzić. W Polsce należy także uporządkować sprawę grobów Ukraińców, którzy zginęli w akcjach odwetowych polskiego podziemia lub w wyniku pacyfikacji prowadzonych przez formacje komunistyczne - chcemy i mamy środki, by to zrobić, ale powtarzam: potrzebna jest współpraca z Ukraińcami w tej sprawie.

- Byłbym szczęśliwy, gdyby udało się umówić ze stroną ukraińską, że w przyszłym roku rozpoczniemy ponownie wspólne prace archeologiczne i na Ukrainie i w Polsce. Mam nadzieję, że do tego dojdzie, mimo obecnego kryzysu. Możemy zacząć nawet od poszukiwań na terenie Polski - byłby to z naszej strony gest dobrej woli. Wierzę, że jeśli przejdziemy tę drogę wspólnie, drogę trudną i kosztowną, to w efekcie będziemy mogli mówić o pełnym pojednaniu polsko-ukraińskim.

Rozmawiał Norbert Nowotnik (PAP)