Jan Ołdakowski: Wszystkim świeci to samo słońce

Łukasz Szpyrka, Interia: Co jest w życiu najważniejsze?

Jan Ołdakowski: Powstańcy uważają, ja zresztą też, że najważniejsze jest bycie zaangażowanym. By mieć jakieś cele, których realizacja przyniesie nam poczucie spełnienia, satysfakcji. Oprócz obowiązków, czyli pracy lub szkoły, należy mieć coś jeszcze. Powstańcy swoją postawą uczą nas, jak to "coś" może wyglądać. Z jednej strony potrafią angażować się w inicjatywy społeczne, w politykę, w obronę słusznej sprawy, a z drugiej strony cały czas się ze sobą przyjaźnią. Powstanie Warszawskie było wydarzeniem pokoleniowym. Ci młodzi ludzie poszli do Powstania razem. Uważali, że wspólnymi siłami mogą zmienić świat, wątek wspólnoty był dla nich bardzo ważny.

Dla pana też najważniejsze jest zaangażowanie?

- Zaangażowanie w sprawy istotne. Ważne jest odrzucenie bierności. Czasy, w których żyjemy, przynoszą masę elektryzujących informacji, np. poprzez media społecznościowe, ale nie ma potrzeby walki z bronią w ręku o podstawowe wartości, często więc nie zastanawiamy się nawet nad nimi. W takiej sytuacji bardzo łatwo - szczególnie młodym ludziom - przegapić to, co jest ważne w życiu, na rzecz "obsługi" swoich pragnień i potrzeb. A ważne w życiu jest to, by zrobić coś dla kogoś, dojrzeć czyjeś potrzeby i zaangażować się w jakiś istotny projekt. Żeby zrobić coś razem. Powstańcom to się udało, a przecież przyszło im żyć w bardzo trudnych warunkach. My dziś, w warunkach komfortowych, mamy dużo łatwiej, tym bardziej więc powinniśmy realizować tę misję.

Ale ta łatwość może uśpić. Czy w ogóle dostrzegamy przekaz powstańców? Trafia do nas to, o czym mówią?

- W oczywisty sposób w historii powstańców najłatwiej dostrzec zbrojny opór - młodych ludzi, którzy walczą z przerażającą potęgą III Rzeszy. Łatwo to zredukować do sceny komiksowej lub filmowej. A przecież wyjątkowość powstańców nie wynika tylko z kwestii militarnych, wojskowych. Jest związana m.in. z tym, że oni potrafili przygotować się do Powstania Warszawskiego. Tak jak w powiedzeniu o Noe, że zaczął budować arkę, zanim spadł deszcz, tak samo można stwierdzić, że ci młodzi ludzie szykowali się do Powstania, zanim ono wybuchło. Wiedzieli, że trzeba się przygotować. Można nawet uznać, że przygotowywali się całe życie - poprzez wychowanie, szkołę, harcerstwo, wartości, jakie im wpajano. Dziś staramy się przekonać młodych ludzi, że rzadko sukces osiąga ten, kto cały swój wolny czas spędza na grach komputerowych.

Jesteśmy dziś gotowi na deszcz?

- Nie na każdy, jaki możemy sobie wyobrazić. Zawsze jednak zdarzają się sytuacje, w których można zostać bohaterem. Co roku Muzeum Powstania Warszawskiego przyznaje Nagrodę im. Jana Rodowicza "Anody". Patronem tego honorowego wyróżnienia jest powstaniec, który bohaterem swojego pokolenia został za to, co zrobił już po wybuchu Powstania Warszawskiego - bohaterem został po wojnie, gdy mimo odniesionych ran i poważnych kontuzji pilnował, by koledzy zdawali matury, szli na studia, spisywali wspomnienia, animował życie studenckie. Pilnował też, by byłych towarzyszy broni nie ogarnęła rozpacz, która niszczy człowieka. Potrafił wpaść do kogoś, powiedzieć trzy dowcipy i wyciągnąć tę osobę z domu. Nagrodę, której "Anoda" patronuje, wręczamy osobom, które robią coś dobrego w czasach pokoju. Jeden z tegorocznych nominowanych - dwunastolatek z Warszawy - jadąc na rowerze, zobaczył starszego człowieka, który zasłabł. Młody chłopak udzielił profesjonalnej pomocy zakrwawionemu mężczyźnie - prawidłowo go ułożył, przywrócił mu krążenie, wezwał pomoc. Wyróżnienie specjalne otrzymał dwudziestoczterolatek z Rzeszowa, który codziennie udowadnia, że wózek inwalidzki to nie przeszkoda, tylko kolejny środek transportu. Sam jeździ na wózku, ale założył fundację, która pomaga innym młodym ludziom w trudnej sytuacji - niepełnosprawnym, wymagającym rehabilitacji czy ubogim. Ostatnio na wózku objechał Polskę wzdłuż granic. Nie da się ukryć, że to nieco trudniejsze zadanie niż siedzenie przed ekranem komputera czy z iPadem w ręku... Laureaci i nominowani do Nagrody im. Jana Rodowicza "Anody" to cudowni ludzie, którzy są jak z filmu. Nie zawsze trzeba być gotowym na kataklizm, ale warto być gotowym, by stanąć w czyjejś obronie.

Często uczestniczy pan w spotkaniach powstańców z młodymi ludźmi. Czy bohaterowie są dziś rozumiani?

- Nie zawsze, bo na pierwszy rzut oka trudno dostrzec w nich to, co jest wyjątkowe. A przecież oni tacy właśnie są - zaangażowani, aktywni, żarliwi, rzetelni. Wyjątkowi. Mają mnóstwo spraw do załatwienia. Mogliby wyjechać na działkę i odpoczywać, ale oni wolą załatwiać sprawy. Muszą działać, póki mają siłę. Pani Wanda Traczyk-Stawska, która ma 92 lata, mówi, że musi jeszcze dopilnować, by na cmentarzu Powązkowskim powstała izba pamięci. Ktoś inny mówi, że chciałby wydać książkę. Ktoś inny opowiada, że szkoła musi zmienić nazwę. Oni wszyscy mają konkretne, często bardzo rozbudowane plany. I w te plany się angażują.

Bywa, że umierają w poczuciu niespełnienia. Bo czegoś nie zdążyli załatwić.

- Ci ludzie mają ponad 90 lat. Są w takim wieku, a mimo to każdy z nich ma listę rzeczy do zrobienia. Jest zatem możliwe, że czegoś załatwić nie zdążą.

Pułkownik Klimczak skończył 105 lat.

- Tak. W spocie "Łączą nas wartości", który przygotowaliśmy na 75. rocznicę obchodów Powstania Warszawskiego, pytamy powstańców - podobnie jak zapytał mnie pan na początku niniejszej rozmowy - o to, co jest w życiu ważne. O to samo spytałem też płk. Klimczaka na jego 105. urodzinach. Odparł trochę paradoksalnie: "Pamiętać, że dla wszystkich świeci to samo słońce". Odpowiedział aforyzmem, ale za jego pomocą wyraził coś bardzo istotnego - że wszyscy żyjemy pod tym samym słońcem, że jesteśmy równi. Powstańcy często mówią coś, co warto zapamiętać.

Wzrusza się pan jeszcze?

- Tak. Zawsze 1 sierpnia i gdy przychodzą do mnie powstańcy. Trochę się tego wstydzę, ale ci starsi państwo ciągle mnie kompletnie "rozwalają". Tym, że widzę w nich wszystko, co przeszli, ale także wesołym błyskiem w ich oczach.

Co w ciągu tych 15 lat najbardziej pana poruszyło?

- W 2005 roku otwieraliśmy wystawę "Alejami paradą mieli iść" poświęconą powstańcom, którzy byli prześladowani w PRL. Wielka, długa wystawa, na której były ukazane biogramy więzionych. Z głośników puszczono piosenkę szturmową Batalionu "Parasol", która wyrażała nadzieję, że po wojnie ci młodzi żołnierze będą bohaterami i będą szli paradą. Było w tej piosence coś takiego, że ze 200 osób się popłakało. Wystawę otwierał prezydent Lech Kaczyński i niemal wszyscy, od prezydenta po dźwiękowca, płakali. Na mnie w ogóle działają takie momenty jak Godzina "W", gdy cała Warszawa zatrzymuje się, by upamiętnić godzinę wybuchu Powstania - wtedy ze wzruszenia trudno mi oddychać. Wzrusza mnie to, że oni wszyscy, mimo upływu tylu lat, nie czują się byłymi powstańcami. Cały czas są powstańcami.

Czas ucieka. 1 sierpnia może dojść do ostatniego dużego spotkania powstańców.

- Na pewno. Będzie wielu, którzy przyjadą z zagranicy. Spodziewamy 150 powstańców z zagranicy. Wielu przyjedzie do Polski być może po raz ostatni. Dlatego też przyjeżdżają z rodzinami. Rekordzista z USA zabiera ze sobą osiem osób, zresztą na swój koszt. To pewnie duże pieniądze, ale rozumiem, że potrzebują tego, bo traktują to wydarzenie jako podróż do korzeni.

W marcu w wywiadzie dla Radia Zet zapewniał pan, że prezydent Rafał Trzaskowski pokryje koszty podróży i zakwaterowania powstańcom z zagranicy. Tak się stanie?

- Wszystko to się dzieje, pobyt powstańcom zapewnia miasto. Ich rodziny muszą natomiast przyjechać na własny koszt. Ci, którzy przyjeżdżają sami, będą mieli przez cały czas przydzielonych wolontariuszy do pomocy. Często nie starcza im sił, a uroczystości obchodowe trwają długo.

Spodziewacie się w stolicy wielu powstańców. A ilu nie przyjedzie?

- Szacujemy, że wciąż żyje 800-900 powstańców. Wielu z nich ostatnio odeszło. Trudno jednak szacować, bo rządzi tym "generał czas". Są takie tygodnie, że odchodzą trzy, cztery osoby.

A czy są takie tygodnie, w których odnajdujecie nowych powstańców?

- Rzadko. Wiosną zeszłego roku miasto przyznawało powstańcom nagrody. Wówczas zgłosiła się naprawdę duża grupa, kilkadziesiąt nowych osób. Od tego czasu dostajemy pojedyncze sygnały.

Do ostatnich powstańców dotarła m.in. Magda Łucyan w książce "Powstańcy", wcześniej Anna Herbich w książce "Dziewczyny z Powstania". Widzi pan miejsce na kolejne publikacje z żywymi świadkami historii, czy są to ludzie już zbyt zmęczeni?

- Oni ciągle mają coś do powiedzenia. Czas ucieka, a dwóch z bohaterów książki "Powstańcy" już nie ma. Gdy byłem w szpitalu u Andrzeja Wilczyńskiego, krótko zanim odszedł, chciał jeszcze coś dopowiedzieć do wywiadu z Magdą Łucyan. Dwa lata temu gen. Zbigniew Ścibor-Rylski powiedział do młodych ludzi: "Uczcie się, zdobywajcie kompetencje, bo wy za kilkanaście, kilkadziesiąt lat będziecie rządzić Polską. Wśród was może jest przyszły minister, premier, prezydent". Namawiał, by młodzi urządzili sobie świat, w którym żyją, tak aby był to świat ich marzeń. Jeżeli się teraz nauczą budować Polskę, to za kilkadziesiąt lat znajdą się w kraju swoich marzeń.

W 2004 roku ścigał się pan z czasem, bo chciał ukończyć budowę Muzeum Powstania Warszawskiego przed 60. rocznicą Powstania Warszawskiego. Dziś, w innym kontekście, też ścigacie się z czasem?

- Tak, dlatego zachęcamy do tego, aby zrozumieć przesłanie powstańców. Dowiedzmy się od nich, jakimi wartościami należy się kierować, by żyć w Polsce naszych marzeń. Paradoks tego pokolenia polegał na tym, że ci ludzie urodzili się w wolnej Polsce i szybko wolność stracili. Lata okupacji to przygotowywanie się do rządzenia wolną Polską. To pokolenie, które było bardzo aktywne. Słynny wiersz "Śpieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą" napisał ksiądz Jan Twardowski, który brał udział w Powstaniu Warszawskim, to nie jest przypadkowe. Członkowie pokolenia powstańców wiedzą, jak ważne jest przygotowanie. Oni marzą o tym, aby następne pokolenia nie musiały o nic walczyć. Marzą, by nikt nie zniszczył ich dorobku. Marzą, by ich następcy mieli wpływ na to, co się dzieje.

To też pokolenie, które wiele straciło w czasach PRL.

- Odsunięto ich na boczny tor. Na żołnierzy podziemia niepodległościowego wydano 5 tys. wyroków śmierci, a wykonano 3 tys. z nich. Wielu przetrzymywano w więzieniach, np. Władysława Bartoszewskiego czy Jana Rodowicza, który zginął w niewyjaśnionych okolicznościach. Przegrano również to, że w okresie PRL nie mówiono zagranicą o Powstaniu Warszawskim. Spotykam w naszym muzeum i oprowadzam po ekspozycji przywódców państw, a część z nich w ogóle nie słyszała o Powstaniu. Przegrano też "pamięć wewnętrzną". Oskarżano Niemców o zbrodnie, ale ich nie dokumentowano. Muzeum od kilkunastu lat zbiera dokumentację dotyczącą ludności cywilnej, która zginęła lub zaginęła w trakcie Powstania. Okazuje się, że dokumentów tych jest dużo mniej, niż myśleliśmy na początku. Historycy szacują, że w Powstaniu zginęło 120-150 tysięcy warszawiaków. My zaś zgromadziliśmy niecałe 60 tys. nazwisk. Nie ma dużej nadziei, że uda się zebrać ich więcej, bo nie zrobiono tego od razu, a teraz, po latach, nie sposób dotrzeć do wszystkich materiałów, świadkowie zaś często już nie żyją. Ludobójstwo polega na tym, że giną nie tylko ludzie, zaciera się także ślad ich istnienia. Pali się ciała, ale też zasoby - domy, listy, dokumenty. Zbrodni tej nie da się naprawić.

Powstańcy warszawscy i tak mają szczęście, bo dysponują jakąkolwiek dokumentacją, nawet niepełną, a także muzeum. Co mają natomiast powiedzieć ci, którzy przeżyli ludobójstwo na Wołyniu?

- Uważam, że jest to wielkie zaniedbanie. Zawsze mówiłem, że należy zacząć od tworzenia imiennej listy ofiar. Dziurawej, niepełnej, ale zawsze. My dziś wiemy, że mamy niespełna 60 tys. nazwisk ofiar cywilnych Powstania. Każdy może pójść do parku Powstańców Warszawy na Woli i idąc główną aleją, zobaczy 96 białych słupów, na których widnieją nazwiska warszawiaków, którzy zginęli w Powstaniu. Dopiero wówczas widać, ilu to jest ludzi. Bez próby spisania nazwisk nie ma szans na pamięć. Potem można planować następny krok. Nawet dziś, po tylu latach przemilczeń, można odnaleźć jakieś dokumenty, na podstawie których należy rozpocząć wielką akcję budowania imiennej listy ofiar rzezi wołyńskiej.

Wołyniacy zazdroszczą Warszawie, zazdroszczą Muzeum Powstania Warszawskiego. Czują się pominięci i boją się, że ich tragedia wyląduje na śmietniku historii.

- Żołnierze Armii Krajowej z całej Polski pytają mnie, czy mógłbym dla nich zrobić coś takiego jak dla powstańców w stolicy. Bo powstańcy w Warszawie są kimś, są rozpoznawalni, są bohaterami, niejako stają się emblematem. Zajmuję się Powstaniem Warszawskim, uważam, że ktoś inny powinien zająć się AK, a ktoś inny Wołyniem. Chętnie pomogę przygotować założenia metodologiczne dotyczące tego, jak sporządzić listę ofiar i świadków. Kto powinien taką listę opracowywać? Odpowiednia instytucja, być może jakiś dział IPN. Ci, którzy przeżyli ludobójstwo na Wołyniu, wciąż są pełni emocji. Cała ta gorycz wpływa na opowieść o tym, co się wydarzyło. Im bardziej odsuwamy się od tego wydarzenia, tym gniew rodzin ofiar jest większy, a przez to komunikatywność mniejsza. Ludzie, którzy nie mają z tym związku, nie zrozumieją tych emocji.

Tymczasem Warszawa obchodzi 15-lecie Muzeum Powstania Warszawskiego. Czy jest ono takie, jak zakładał pan w 2004 roku? Spełnia pana założenia i oczekiwania?

- Nawet w marzeniach nie wyobrażałem sobie, że takie będzie. Zakładaliśmy, że będzie je odwiedzać może 200 tysięcy osób rocznie. Jest ponad 700 tysięcy. Nigdy nie wierzyłem, że uda się akcja "zatrzymywania ludzi" 1 sierpnia. Dziś jest to wielkie wydarzenie. To wielki spektakl, w którym setki warszawiaków pokazują, że Warszawa ma duszę. To coś, co nas wszystkich łączy. To, co wyobrażałem sobie 15 lat temu, nawet w 10 procentach nie było tak imponujące w porównaniu z tym, co się stało.

Czuje się pan spełniony?

- Nie, bo mam przed sobą kolejne plany.

Kilka dni temu rozpoczął pan nową, pięcioletnią kadencję.

- Chcę rozbudować muzeum, zrobić wejście z prawdziwego zdarzenia. Potrzebujemy osobnego budynku, w którym będzie można poczekać na swoją godzinę zwiedzania, wypić kawę. Powinno się to udać w ciągu tych pięciu lat.

Bywa pan też producentem filmowym. Czy po "Powstaniu Warszawskim" i "Kurierze" szykuje pan coś nowego?

- Oczywiście. Znów na warsztat weźmiemy polskich bohaterów. Nie chcę zdradzać szczegółów, ale pracujemy nad kilkoma pomysłami. Chcemy pokazywać bohaterów z Armii Krajowej i tłumaczyć, czym była okupacja. Chcemy pokazać heroizm w walce z totalitarną III Rzeszą.