"Jaruzelski grał w pierwszej światowej lidze. Decydował z Gorbaczowem, Bushem i Thatcher"

Artur Wróblewski, Interia: Czy profesorowie Modzelewski i Werblan bez oporów zgodzili się na wywiad?

Robert Walenciak: Bez oporów. Znałem obu, znałem ich drogi życiowe, i idea, by postawić ich naprzeciw siebie - niech rozmawiają! - chodziła mi po głowie przez lata. To byli przecież ludzie z dwóch stron barykady - zawsze jeden przeciwko drugiemu. Karol Modzelewski - rewolucjonista, który chciał rozwalić system, człowiek, który dziewięć lat przesiedział w więzieniach PRL. Za politykę. Najdłużej ze wszystkich! I z drugiej strony - Andrzej Werblan. Po wojnie najpierw działacz PPS, potem PZPR... A od 1954 roku asystent Bolesława Bieruta. Potem pokonywał kolejne szczeble kariery, aż do członka Biura Politycznego i wicemarszałka Sejmu. I tę władzę wykorzystywał. To on zadecydował, że Modzelewski po wyjściu z więzienia został skierowany do Wrocławia, na tamtejszy uniwersytet, bo nie wolno mu było pracować w Warszawie.

Oni powinni się nienawidzić, bo przez dziesięciolecia jeden był wrogiem drugiego...

- A tu spotykają się, i rozmawiają o Polsce, prezentując swój ówczesny punkt widzenia. Jak rozmawiają! Oto mamy ludzi, którzy znali wszystkich ważnych - w obozie władzy, i w opozycji. Którzy uczestniczyli w najważniejszych wydarzeniach. Obaj historycy - co prawda Modzelewski specjalizuje się w średniowieczu, a Werblan w historii najnowszej, ale obaj posiadają warsztat pozwalający interpretować fakty. Obaj są wybitnymi mówcami i pisarzami. Werblan przez lata był ghostwriterem Gomułki, a potem Gierka. Współuczestniczył w tworzeniu hasła "Aby Polska rosła w siłę, a ludzie żyli dostatnio". To on pisał Gierkowi przemówienie w grudniu 1970 roku, kiedy ten przejmował władzę. Modzelewski był autorem hasła studentów w roku 1968 - "Niepodległość bez cenzury". To on wymyślił nazwę związku "Solidarność", potem był jego rzecznikiem. Uczestniczył w najważniejszych naradach. Ci dwaj ludzie byli mózgami dwóch przeciwstawnych sił politycznych. Mózgami, twórcami haseł...

W trakcie rozmowy musiało jednak dochodzić do konfrontacji czy sporów...

- Oczywiście. Ale pamiętajmy, że spór dotyczył historii. Oni nie kłócili się o to, kto ma rację i kto kogo zadepcze. Jeden nie musiał ograć drugiego. Dla nich to był czas refleksji, odpowiedzi na pytania - jak było, i dlaczego tak było? Gdy Werblanowi wypominaliśmy niemądre rzeczy, które robił, on przyznawał: rzeczywiście, robiłem głupie rzeczy, wstydzę się. Ale taki wtedy byłem i tak myślałem. Jednocześnie Werblan do tej pory twierdzi, że Polska Ludowa była najlepszym wyjściem z sytuacji pojałtańskiej, pomijając oczywiście okres stalinizmu. Uważa, że w tych wszystkich realnych scenariuszach, nie było lepszego. On to podkreśla - realnych.

Czy Modzelewski i Werblan, opowiadając o momentach w historii, kiedy ich ścieżki dramatycznie się zetknęły, wyrażali głębokie emocje?

- To nie były emocje ludzi, którzy chcieliby ze sobą walczyć. To były emocje ludzi, którzy chcą siebie zrozumieć. Pytali siebie nawzajem: co wy wówczas myśleliście? Weźmy na przykład rok 1968 i pytanie Werblana do Modzelewskiego: co chcieliście osiągnąć protestami? Przecież nie mieliście na nic szans. Przecież te wszystkie manifestacje tylko wzmacniały Moczara, więc strzelaliście sobie w kolano. Modzelewski ripostował: czy nie wiedzieliście, że Moczar robi się coraz ważniejszy i pozwalaliście mu tak rosnąć? Jak wy na to patrzyliście? Podobnie było, gdy rozmawiali o czasach "Solidarności". Dla ludzi zajmujących się polityką pokazanie tamtych mechanizmów jest czymś niezwykle interesującym. Pokazuje bowiem, jak dwie przeciwstawne grupy są niewolnikami własnych wyobrażeń i przekonań. Idą do zwarcia wiedząc, że to zwarcie im nic nie przyniesie. Że obaj je przegrają. Ale muszą iść, bo nie ma wyjścia.

W jednym z fragmentów książki Modzelewski chwali Werblana za tekst przemówienia Edwarda Gierka. Tego z grudnia 1970 roku. To dosyć niezwykła sytuacja jak na byłego opozycjonistę. W książce jest więcej zaskakujących fragmentów...

- Bo Werblan przez lata całe był w najściślejszych kręgach władzy! Uczestniczył w setkach rozmów, narad. Z Chruszczowem, z Breżniewem, z Bierutem, z Gomułką, z Gierkiem, z Jaruzelskim... Więc wie. Na przykład to, że Gierek w 1976 roku, już po Czerwcu, chciał jeszcze raz spróbować i wprowadzić podwyżkę. Zabronił mu jednak tego Breżniew. Kto o tym wiedział? Mało znanym tematem są wzajemne stosunki Gomułki i kardynała Wyszyńskiego. Werblan cytuje ich rozmowę, nagraną. Gomułka mówi - księże prymasie, zgadzam się, są rzeczy bezsensowne, na przykład te zakazy, że milicjanci nie mogą chrzcić dzieci. Więc jeżdżą po innych województwach, to bez sensu... Na co Wyszyński do niego - synu, powiedz to głośno, naród ci nigdy tego nie zapomni! Mówił do niego - synu... Co zmitygowało Gomułkę, który zaczął się tłumaczyć - no, to nie takie proste...

Zwalił na Moskwę?

- Dokładnie... Gomułka i Wyszyński to byli dwaj rywale, a jednocześnie bardzo się szanowali. Dla Gomułki, który miał rozbudowane ego, Wyszyński był chyba jedynym partnerem w polityce wewnętrznej. Zaś w polityce międzynarodowej partnerami byli Mao Zedong (Mao Tse Tung) i Breżniew. Werblan był świadkiem, jak Gomułka pozwalał sobie besztać Breżniewa. Gdy go zapytał - kiedy wprowadzicie w Polsce kołchozy, to mu odpowiedział - jak przestaniecie kupować zboże z USA.

Rok 1956. Październik. Jak to się stało, że Sowieci nie weszli do Polski?

- Czołgi stały pod Warszawą. I nie ruszyły. To była, z jednej strony, wielka gra Chin. Z drugiej - wielka gra Gomułki. Który wytrzymał nacisk Chruszczowa, odwołał Rokossowskiego, i rosyjskich doradców. A przede wszystkim szybko przejął władzę w Polsce, opanował najważniejsze struktury. Rosjanie w krajach, w których przywódca miał silna pozycję, nie szli z nim na konfrontację. Wkraczali, gdy państwo było w kryzysie i chaosie, jak na przykład w 1956 roku na Węgrzech czy w 1968 roku w Czechosłowacji. Ale już do Jugosławii w roku 1948  nie zdecydowali się wejść, chociaż mieli na to ogromną ochotę. To jest polityka. Gdy ktoś jest silny, to nawet ci jeszcze silniejsi wolą odpuścić. A gdy jest słaby...

...to go obalają.

- Historycy do dziś zastanawiają się, jaką rolę w przewrotach w roku 1970 i 1980 odegrały służby specjalne. Polskie i rosyjskie. Jeśli odegrały... Ale to trzeba by zbadać... Werblan podsuwa tropy. Otóż w czasie kryzysu grudniowego 1970 roku, po pierwszych dniach  zamieszek, do sztabu rządowego przyszła plotka z bezpieki, że stoczniowcy w Gdyni chcą zatopić suchy dok, w którym znajdował się statek. Jak do tego nie dopuścić? Zdecydowano, że stocznia zostanie zamknięta, i że wojsko będzie jej pilnować. Ale ponieważ decyzję podjęto wieczorem, powstał problem jak to ludziom powiedzieć. Informację zaczęto kolportować po hotelach robotniczych. Dodatkowo ktoś wpadł na sprytny pomysł, by zatrzymać kolejkę, i w ten sposób robotnicy nie dojadą do pracy. Cóż stało się dalej? Otóż w nocy ktoś zadzwonił z komendy milicji w Gdańsku, z bezpieki, i odwołał tę decyzję. Do tej pory nie wiadomo kto. Stoczniowcy wyszli pod lufy. Ofiary Czarnego Czwartku wywołały szok, przechyliły szalę, Gomułka musiał odejść. Mamy więc trop: czy nocny telefon był przypadkowy? Czy też była to celowa gra, by ostatecznie skompromitować Gomułkę, by dokonać przesilenia, bo ofiar było za mało? A jeżeli tak, to czyja gra? SB? Rosjan? Tego nie wiemy. Dodajmy, Gomułka do końca życia uważał, że został obalony przez Breżniewa...

A Gierek?

- Trop dotyczący Gierka jest inny... Strajki lipcowe 1980 roku wybuchły przecież w zakładach zbrojeniowych, najlepiej zabezpieczonych kontrwywiadowczo. Dlaczegóż tam? Można się zastanawiać, czy bezpiece nie zależało na rozkręceniu strajków i przy ich pomocy obaleniu osłabionego przywódcy. Pamiętajmy, w tamtym ustroju nie można było zmienić władzy w sposób demokratyczny. Metodą były intrygi, pucze, quasi zamachy stanu.

Czy Werblan i Modzelewski dowiedzieli się czegoś od siebie, o czym wcześniej nie wiedzieli?

- Dowiedzieli się co myśleli... W grze politycznej rzadko się wie, co myśli druga strona. Modzelewski był lekko zmartwiony tym, że dla władzy sprawa opozycji była rzeczą drugorzędną. Przynajmniej do sierpnia 1980 roku, kiedy Biuro Polityczne zaczęło debatować na temat strajków i sytuacji w Trójmieście. Wcześniej sprawy KOR czy ROPCiO były dla władzy niewygodne, ale strachu nie budziły. Werblan pytał z kolei Modzelewskiego o atmosferę wśród inteligencji, profesorów i studentów. O marzec 1968. Zastanawiał się, ile w ich wystąpieniach było spontaniczności, a ile politycznej gry. A to przecież była spontaniczna reakcja... Modzelewski mu tłumaczył: "Panie profesorze, ja jestem starym rewolucjonistą. Ja panu powiem tak: czasami można się urobić po łokcie i nic z tego nie wynika. A nagle następuje taki dzień, że wystarczy iskra do rozniecenia rewolucji".  Rewolucjonista Modzelewski uczył Werblana, jak się robi rewolucję, a przedstawiciel władzy uczył Modzelewskiego, jak się rządzi.

A czy peerelowskie rządy były prawdziwymi rządami? Jak bardzo zależna była Polska Ludowa od Związku Sowieckiego? Czy była kolonią Moskwy?

- To nie była kolonia. To było państwo uzależnione od Moskwy, tego nikt nie kwestionuje. Natomiast stopień uzależnienia był różny: bardzo duży w czasach stalinowskich, a potem coraz mniejszy. Przełomem był Październik 1956, przejęcie władzy przez Gomułkę, On był dla jednych więźniem stalinowskim, dla innych nadzieją na polską drogę do socjalizmu. Dla jeszcze innych był tym, który przeciwstawił się Chruszczowowi, który odesłał Rokossowskiego do Moskwy.

Jak więc wytłumaczyć jego współpracę z Sowietami?

- Był komunistą. Ta współpraca była dla niego zgodna z polską racją stanu. Gomułka polską rację stanu utożsamiał z obroną kształtu zachodniej granicy Polski, granicy wyznaczonej decyzją Stalina. Nawiasem mówiąc, w jego przekonaniu była to decyzja niemądra, bo według Gomułki Stalin za dużo zabrał Niemcom, bardzo komplikując sobie politykę rosyjsko-niemiecką. Obawa o granicę na Odrze i Nysie, strach przed dogadaniem się Niemców i Rosjan, to był zawsze leitmotiv jego działań. Oczywiście, Gomułka miał świadomość, że na powrót Kresów nie ma żadnych szans... Uważał również, że rewolucja społeczna drugiej połowy lat 40., która nastąpiła w kraju, jest dla Polski i Polaków opłacalna i korzystna. Jako komunista głęboko cenił awans społeczny milionów, ich przejście z wiosek do miast. Dla niego to była ogromna wartość. A jednocześnie zdawał sobie sprawę z tego, że gdyby odbyły się wolne wybory, to PZPR by je przegrała. W książce zresztą jest to parokrotnie powiedziane. Taki to był komunista...

A co myślał o tym wszystkim Modzelewski?

- Akceptował fakt, że Polska po wojnie była państwem robotników i chłopów, ale jednocześnie nie zgadzał się z terrorem i rządami biurokracji partyjnej. Dlatego chciał ten porządek obalić. Trudno nam dziś sobie to wyobrazić, ale on atakował PZPR z lewicowych pozycji! Chciał, żeby fabrykami rządziły rady robotnicze. W czasie rozmowy zapytałem Modzelewskiego i Werblana czy im, jako socjalistom z przekonania, nie podobało się na zachodzie Europy? Obaj odpowiedzieli, że to było w ówczesnej Polsce nierealne. Po pierwsze, skończyłoby się interwencją wojskową Moskwy. Po drugie, groziło głęboką zapaścią życia społecznego, olbrzymim bezrobociem, trwałym wyrzuceniem milionów ludzi na margines, konfliktami społecznymi. Po części tak się po roku 1989 stało... Modzelewski nie usprawiedliwiał Gomułki. Uważał, że po 1956 roku Polska powinna była iść w stronę wolności i lewicowych rozwiązań. Natomiast kraj poszedł w stronę partyjnej biurokracji i dyktatury. Więc się zbuntował. Jako jeden z pierwszych.

Czy przed rokiem 1989 był jeszcze jakiś moment, kiedy Polska Ludowa mogła stać się mniej sowiecka? Może za Gierka? Werblan to mówił, że "Gierek prowadził chytrą politykę wobec Moskwy. Chciał ich nabierać (...) chciał zmierzać ku Zachodowi".

- Jak na tamte czasy Gierek bardzo skutecznie otwierał Polskę na Zachód. Schlebiał przywódcom na Kremlu, dawał im ordery, a robił swoje. Polska była wówczas najbardziej prozachodnim krajem w całym bloku. Rosyjska inteligencja uczyła się języka polskiego, by czytać polskie książki i gazety. Dla nich byliśmy Zachodem. Modzelewski o sierpniowych strajkach na Wybrzeżu dowiedział się będąc na wakacjach w Zakopanem. Poszedł do kiosku, gdzie kupił francuski "Le Monde" i tam przeczytał informację o strajkach. Polskie gazety były cenzurowane, ale zagraniczne nie, i można było je kupić w empiku. Kawałek demokracji w niedemokratycznym państwie... Ale na klęsce Gierka raczej zaważyła gospodarka. Padł on ofiarą słabości systemu gospodarczego, którego nie potrafił zreformować. 

Czy Gierek mógł pójść jeszcze dalej?

- Świat podzielony był wówczas na dwa bloki, uzbrojone po zęby, a dodatkowo lata 70. zeszłego stulecia to był czas apogeum potęgi Związku Sowieckiego. Dziś się mówi, że Rosja jest potężna, że nam zagraża... Ale przecież ta dzisiejsza Rosja Putina w porównaniu z państwem Breżniewa to małe Miki. Nie ma nawet co porównywać. Tamta Rosja z lat 70. to było potężne i groźne państwo. Jak wówczas można było się wyrwać z objęcia Kremla? Trzeba było przeczekać. Werblan w książce, powołując się na niektórych PPS-owców, a także  - co jest dosyć przewrotne - na endeków, mówi, że są momenty kiedy można i trzeba działać, i są momenty, kiedy nie jest to możliwe i trzeba przeczekać. Czekać i budować siłę na czas, kiedy ściana niemożliwości opadnie. Taka była zresztą kalkulacja milionów Polaków - tych, którzy wrócili z Zachodu po 1945 roku, tych którzy odbudowywali kraj, także tych, którzy w jakimś stopniu włączyli się w aparat władzy. Modzelewski wspomina profesorów Manteuffla i Gieysztora - wywodzili się z Biura Informacji i Propagandy Komendy Głównej Armii Krajowej. Manteuffel gdy dowiedział się, że Gieysztor rozmawia z Rzepeckim na temat WiN-u powiedział: Idź, powiedz mu, że nie będziemy teraz robić partyzantki, będziemy robić uniwersytet. I taki był wybór milionów. Choć wcale to nie oznaczało poparcia dla PZPR.

W końcu komunizm upadł. Modzelewski się cieszył, a Werblan smucił?

- Modzelewski miał świadomość, że Polska wkracza w nieznane, że dla milionów mogą nastać ciężkie czasy. Werblan uważał, że tak musiało być, że Polska Ludowa odegrała swoją rolę w historii, i nadszedł jej kres.

PRL to było państwo już zmurszałe... A co w największym stopniu wpłynęło na jego upadek? Sytuacja międzynarodowa sprzyjała, bo Gorbaczow zdecydował się na demontaż imperium? Siła opozycji? Czy może osoba Jaruzelskiego?

- Najpierw Moskwa musiała uznać, że nadszedł czas demontażu imperium. Jaruzelski jako jeden z pierwszych wyczuł zmiany, wiedział, jak myśli Gorbaczow, i poparł go. I wiedział, że może rozmawiać z "Solidarnością", bo Moskwa nie ma ochoty ani siły mu w tym przeszkadzać. Widział też, że wojsko i PZPR nie są już w stanie rządzić krajem, że potrzebne jest szersze poparcie. Mógł więc pilotować przemiany. Bez jego woli Okrągłego Stołu by nie było. Nie uczestniczył w jego obradach, co w sumie dobrze o nim świadczy. Ale przecież codziennie uczestnicy strony rządowej składali mu raporty, to on decydował gdzie i ile ustąpić.

Zaskoczyły go wyniki wyborów z 4 czerwca 1989 roku?

- Oczywiście! Ale je zaakceptował. Potem przyjął stanowisko prezydenta, zresztą za namową George'a Busha, który w lipcu 1989 roku był w Warszawie. Prezydentura dla Jaruzelskiego to była gwarancja, że aparat władzy nie będzie przeciwko zmianom, i że przeciwko nie będzie Moskwa. Jaruzelski grał w pierwszej światowej lidze, o przyszłości świata decydował z Gorbaczowem, Bushem, Thatcher i Mitterrandem. Polska była kluczem - zachodni przywódcy mieli świadomość, że jeżeli uda się jej w pokojowy sposób wyjść z bloku państw komunistycznych, to wtedy inne kraje też będą mogły to zrobić, a imperium zostanie zdemontowane w bezkrwawy sposób. I to się udało. Czy musiało? W Polsce jakoś dziwnie się nie pamięta, że w tym czasie w NRD był Honecker, w Czechosłowacji Husak, w Bułgarii Żiwkow, a w Rumunii Ceausescu. Oni chcieli przeczekać Gorbaczowa, który już wówczas mocno się chwiał. Pucz Janajewa pokazuje, że ich rachuby nie były takie mylne. A Jaruzelski parł do przodu, żeby wykorzystać okienko historii. To był wyścig - kto będzie pierwszy? Czy zmiany w Europie Wschodniej nastąpią wcześniej, czy wcześniej ocknie się beton w Rosji? Wygrały zmiany. Dlatego dziś tak spokojnie możemy rozmawiać o tamtych czasach.