"Polacy i Żydzi są do siebie bardzo podobni"

Artur Wróblewski, Interia: Przyczynkiem do powstania drugiej części "Żydów" był spór o nowelizację ustawy o IPN. Jak pan stwierdził, chciałby przedstawić epizody z historii polsko-żydowskiej w sposób "rzeczowy i chłodny". Zapytam zatem: czy o stosunkach polsko-żydowskich da się w ten sposób w ogóle rozmawiać?

Piotr Zychowicz: Oczywiście, że się da. Dlaczego nie? To są fakty historyczne i nie ma powodów, by traktować je inaczej, niż każde inne wydarzenie z przeszłości. Gorsząca awantura wokół nowelizacji ustawy o IPN pokazała jednak, że relacje polsko-żydowskie traktowane są przez obie strony niezwykle emocjonalnie. Ta kłótnia była zdumiewającym spektaklem, zdominowanym przez środowiska skrajne, zarówno polskie, jak i żydowskie. Przedstawiciele dwóch narodów tak bardzo doświadczonych przez niemiecką okupację, tak bardzo cierpiących, rzucili się sobie do gardeł. W efekcie prawdziwy sprawcy i organizatorzy Holokaustu, czyli Niemcy, zatracili swoje kontury i stali się abstrakcyjnym, rozmytym tłem. To jest sytuacja niedopuszczalna. Patrzyłem na tę awanturę z zażenowaniem i zakłopotaniem. Jestem przekonany, że wielu racjonalnie myślących Polaków miało podobne odczucia. "Żydzi 2" to książka dla nich. Opisałem w niej sprawy, które wypłynęły podczas polsko-żydowskiej naparzanki. Z jednej strony Judenraty, działania żydowskich policjantów w gettach czy "żydokomunę". Z drugiej strony polską granatową policję, antysemityzm, donosy i szmalcowników. Wierzę, że można o tych wszystkich bolesnych kwestiach rozmawiać chłodno i rzeczowo. A nie histerycznie. Nie możemy stać się zakładnikami radykałów. Nie możemy ulegać ani patriotycznej ani politycznej poprawności.

Jak pan z perspektywy czasu, "na chłodno" ocenia spór o nowelizację ustawy o IPN i jego konsekwencje?

- Spór uważałem i uważam za idiotyczny, a jego konsekwencje za wysoce szkodliwe. Jak rozumiem intencją twórców ustawy była walka z krzywdzącymi Polaków stereotypami. Efekt był odwrotny od zamierzonego. Nowelizację ustawy o IPN odebrano na świecie w taki sposób, że Polacy próbują zamknąć usta historykom piszącym o polskich grzechach. To wywołało lawinę artykułów o polskim antysemityzmie, światowe media przez wszystkie przypadki odmieniały skandaliczne sformułowanie "polskie obozy śmierci". Obawiam się, że przez wiele lat będziemy musieli naprawiać szkody poczynione przez tą nieprzemyślaną nowelizację.

Nie zaskoczyło pana, że największe larum podnieśli nie Niemcy czy Ukraińcy, ale Żydzi?

- Absolutnie mnie to nie zaskoczyło. Kilka lat temu brałem udział w kilku dyskusjach publicznych poświęconych pierwszej części książki "Żydzi". Nowelizacja była jeszcze wówczas na etapie przygotowywania. Podczas debat w Warszawie i w Krakowie czytelnicy pytali mnie o ten projekt. Mówiłem wówczas, że jest absurdalny, dławiący wolność słowa. Ale przede wszystkim niezwykle szkodliwy dla interesu i prestiżu państwa Polskiego na świecie. Każda próba cenzury i ograniczania wolności badań naukowych, w tak delikatnej materii jak Holokaust, musi się skończyć dziką awanturą i katastrofą. Tak się właśnie stało. Szkoda, że "mężowie stanu", którzy tę nieszczęsną ustawę wymyślili, nie przyszli do mnie po radę. Za darmo, w czynie patriotycznym, wytłumaczyłbym im, czym grozi forsowanie takich przepisów. Gdyby mnie posłuchali, Polska uniknęłaby olbrzymich strat na arenie międzynarodowej. A przecież ja jestem tylko skromnym dziennikarzem, gdzie mi tam do tych ministerialnych głów.

Wspomniał pan, że w dyskusjach na temat stosunków polsko-żydowskich zupełnie pomija się czynnik niemiecki. Dlaczego tak jest?

- Trudno powiedzieć dlaczego tak się dzieje. Natomiast niewątpliwie jest to wysoce szkodliwe. Jeżeli posłucha się radykałów żydowskich, można odnieść wrażenie, że to Polacy byli organizatorami i sprawcami Holokaustu. Natomiast słuchając radykałów polskich można odnieść wrażenie, że to Żydzi sami się wymordowali. Do niedawna mieliśmy do czynienia z wysoce niestosownym zjawiskiem -  rywalizacją ofiar. Czyli licytowaniem się przez Polaków i Żydów na liczbę wymordowanych i skalę cierpienia. Już to było aberracją. Teraz radykałowie z obu stron poszli dalej i próbują przerzucać na siebie odpowiedzialność za Holokaust! To nonsens. Nie można usuwać Niemców z opowieści o Zagładzie. Wszystkie potworne rzeczy, które opisałem w "Żydach 2" - przestępstwa żydowskiej policji w gettach i polskiej policji granatowej, Judenraty, szmalcownictwo, zabójstwa i donosy - nigdy by się nie wydarzyły, gdyby nie okupacja niemiecka. To wprowadzony przez Niemców nieludzki system zdemoralizował wielu ludzi, wyciągnął z nich to co najgorsze.

Demoralizacja dotknęła obu narodów? 

- Tak, ale oczywiście nie w całości. Główne przesłanie mojej książki jest takie, że nie wolno generalizować. Czyli robić tego co robią wspomniani polscy i żydowscy harcownicy. Mamy do czynienia z dwoma propagandowo-plemiennymi wizjami. Jedna z nich zakłada, że Polacy byli cudowni i wspaniali, a Żydzi byli wredni i niewdzięczni. Druga stawia sprawę odwrotnie: to Żydzi byli cudowni i wspaniali, a Polacy byli motłochem ogarniętym antysemickim szałem. Ja się z tym głęboko nie zgadzam. Nie wierzę bowiem w odpowiedzialność zbiorową i kolektywną winę. Każdego należy oceniać indywidualnie. Zarówno w narodzie polskim, jak i w narodzie żydowskim, występowała cała gama postaw: od najwyższego bohaterstwa po skrajną podłość. Byli wielcy polscy bohaterowie, jak Sprawiedliwi Wśród Narodów Świata, z których możemy i musimy być dumni. Ale byli też szmalcownicy i mordercy. To samo dotyczy Żydów. Większość z nich była niewinnymi ofiarami Holocaustu, którym należy się nasza pamięć i współczucie. Byli jednak również żydowscy kolaboranci, którzy szkodzili własnemu narodowi. Nie sądzę, by stwierdzenie tych oczywistych faktów, powinno być uznawane za antysemityzm czy antypolonizm. Historie trzeba opisywać taką, jaka była, a nie retuszować ją patriotycznymi szminkami i pudrami.      

Przykładem niejednoznaczności postaw, jednak reprezentowanych przez jedną osobę, jest bez wątpienia Zofia Kossak-Szczucka, której w "Żydach 2" poświęcony jest rozdział o chciałoby się powiedzieć wszystko mówiącym tytule "Antysemitka, która ratowała Żydów".

- Zofia Kossak-Szczucka pisała o Żydach rzeczy okropne, antysemickie. Ale z drugiej strony robiła rzeczy wspaniałe - stanowiła przecież filar "Żegoty". Ta pełna skrajności postać ukazuje złożoność problematyki, o której rozmawiamy. My jesteśmy przyzwyczajeni do podawania historii w formie patriotycznej akademii, w której podział ról jest podobny jak w westernach: źli Indianie - dobrzy kowboje. Tymczasem prawdziwy człowiek jest znacznie bardziej skomplikowany. Może mieć w życiu momenty wielkie, ale może mieć również momenty słabości. Właśnie taki człowiek mnie interesuje. I w ten sposób go opisuję. "Żydzi 2" to książka napisana bez upiększeń i retuszu, ze wszystkimi drastycznymi i często bardzo nieprzyjemnymi szczegółami. Ale jest to jednocześnie książka obiektywna. Staram się spojrzeć na opisywane sprawy nie tylko z polskiej perspektywy.

Jednak podejmując tematy prawdziwe, ale niewygodne, można zostać oskarżonym o antysemityzm czy antypolonizm. W książce można przeczytać wywiad ze zmarłą w 2016 roku ocalałą z Holocaustu Hedy Epstein, która została nazwana "antysemitką". Dlaczego doszło do takiego absurdu?

- Pani Epstein była nie tylko ocalałą z Holocaustu, ale również działaczką walczącą o prawa człowieka. Była osobą niezwykle wrażliwą na ludzką krzywdę. Walczyła z rasizmem w Stanach Zjednoczonych, z apartheidem w Republice Południowej Afryki i - konsekwentnie - z prześladowaniami palestyńskich cywilów przez Izrael. Jeździła na Zachodni Brzeg Jordanu, angażowała się w rozmaite akcje humanitarne, krytykowała Izrael za łamanie praw człowieka. Dla radykalnych syjonistów była to zdrada. Pani Epstein została ogłoszona antysemitką, ponieważ dla tych - moim zdaniem kompletnie postrzelonych - środowisk wszelka krytyka Izraela oznacza antysemityzm. Nawet jeżeli krytyka ta pochodzi od samych Żydów. Epitetu "antysemita" używa się jako narzędzia do zastraszenia, sterroryzowania przeciwnika, zamknięcia mu ust. Jest to bardzo niestosowne, ponieważ prowadzi do nadużywania tego określenia. Przykład pani Epstein świetnie to pokazuje. Określanie 90-letniej ocalałej z Holocaustu mianem antysemitki jest przecież szaleństwem.

- Jednocześnie bądźmy fair i przyznajmy, że niektórzy Polacy nie ustępują kroku radykalnym Izraelczykom. Wszelka krytyka postępowania naszych przodków w przeszłości, przypominanie o czarnych kartach historii narodu polskiego, naraża na przyklejenie łatki "zdrajcy, który kala własne gniazdo". Im dłużej obserwuję debatę publiczną w Polsce i w Izraelu, to tym bardziej odnoszę wrażenie, że na całym świecie nie ma dwóch tak podobnych do siebie narodów, jak Polacy i Żydzi.       

Pan jest właściwie przy okazji każdej nowej książki obiektem takich ataków. Czy i tym razem tak będzie?

- Środowiska, które mnie atakują, określam czasami mianem "nacjonalistyczno-komunistycznych". Tak jak w PRL istniała przewodnia linia partii, tak obecnie mamy przewodnią linię narodu. Tak jak kiedyś nie można było powiedzieć złego słowa o partii, tak teraz nie można powiedzieć niczego co stawiałoby w złym świetle Polaków. Ludzie, o których mowa mentalnie są głęboko zanurzeni w PRL. Zmieniła się jedynie treść - z komunistycznej na patriotyczną. Forma natomiast pozostała taka sama. Przedstawiciele takich środowisk gdy usłyszą poglądy sprzeczne z ich wyidealizowaną wizją dziejów - na przykład krytykę decyzji o wywołaniu Powstania Warszawskiego - to automatycznie wpadają w amok. Ponieważ brak im rzeczowych argumentów, nadrabiają to krzykami i oskarżeniami o szarganie świętości. Problem z takimi środowiskami ma każdy, kto chce pisać historię w sposób prawdziwy, a nie lukrowany. Owi "nacjonaliści-komuniści" niczym nie różnią się od tych żydowskich radykałów, którzy na jakąkolwiek próbę krytycznego spojrzenia na postawy niektórych Żydów w czasie II wojny światowej, reagują oskarżeniami o antysemityzm. Te dwa środowiska są jak lustrzane odbicia. To ten sam typ mentalności. Różni je tylko siła przebicia i międzynarodowe znaczenie. W przypadku Żydów są one kolosalne, w przypadku Polaków mizerne.

Czy biorąc pod uwagę złożoną polsko-żydowską historię, współczesne burzliwe relacje oraz odległe od Polski położenie, Izrael można uznać za naturalnego sojusznika Polski? Stanisław Cat-Mackiewicz określał sojusze z odległymi państwami mianem "egzotycznych".

- Izrael nie uratuje Polski, kiedy zostanie zaatakowana przez Rosję. To jest oczywiste. Dlatego Izrael nie może być dla nas strategicznym sojusznikiem. Takim może być jedynie państwo położone blisko nas. Natomiast nie ma wątpliwości, że dobre stosunki z Izraelem warto mieć. Dlaczego? Bo dobre stosunki z Izraelem oznaczają dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Złe stosunki z Izraelem, czy nawet tylko ze środowiskami żydowskimi w Ameryce, to automatycznie pogorszenie stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. Ja jestem bardzo sceptyczny wobec orientacji proamerykańskiej. Mimo pięknych frazesów wygłoszonych przez prezydenta Donalda Trumpa pod Pomnikiem Powstańców Warszawskich, amerykańscy chłopcy nie będą umierać za Białystok. Wiara, że w razie kłopotów Amerykanie nam pomogą, to jest powtarzanie tej naiwności, która skończyła się dla nas tragicznie w 1939 roku. Gdy nadaremno czekaliśmy na ratunek ze strony naszych angielskich i francuskich "sojuszników". Obecny polski rząd, który kontynuuje romantyczne tradycje uprawiania polityki zagranicznej w oderwaniu od realiów, ma jednak w tej sprawie inne zdanie. On upatruje w Stanach Zjednoczonych gwaranta polskiego bezpieczeństwa i polskiej niepodległości. W tym kontekście psucie relacji ze środowiskami żydowskimi jest działaniem co najmniej zaskakującym.

W wywiadach nie chce pan zdradzać nad czym obecnie pracuje. Zapytam zatem, kiedy zabierze się pan za bliskie swemu sercu relacje polsko-litewskie, które też nie należą do łatwych, a przecież Litwa i Litwini powinni być nam bardzo bliscy.

 - Jestem potomkiem obywateli Wielkiego Księstwa Litewskiego i Wielkie Księstwo jest moją utraconą ojczyzną. Moja rodzina pochodzi z Kowieńszczyzny, z okolic Wędziagoły i Kiejdan. To był teren wielonarodowy. Obok siebie żyli tam Litwini, Polacy, Białorusini, Żydzi, Karaimi, Rosjanie i inne nacje. Z tego powodu historia Litwy i relacji polsko-litewskich bardzo mnie interesuje. Za katastrofę uważam rozwód Jagiełły i Jadwigi, do którego doszło w XX wieku, kiedy wśród Polaków i Litwinów zwyciężyły tendencje nacjonalistyczne i separatystyczne wobec Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Nie mogę zdradzić najbliższych planów książkowych, bo nie chcę czytelnikom psuć niespodzianki. Temat polsko-litewski na pewno jednak kiedyś podejmę.