"Polska była krajem, w którym skazano największą liczbę członków załogi byłego obozu Auschwitz. (...) W tej chwili w Niemczech prowadzone są procesy przeciwko dwóm esesmanom. Kolejnych trzech czeka w kolejce" - mówi w rozmowie z Interią prof. Aleksander Lasik, socjolog i historyk, biegły w śledztwie dotyczącym KL Auschwitz. "To, na ile prowadzone są badania dotyczące obozów zagłady, zależy od polityków. Oni decydują o dostępie do akt" - podkreśla ekspert. "Istnieje ostatnia szansa na to, żeby zbrodnię nazwać po imieniu" - apeluje prof. Lasik.
Justyna Mastalerz, Interia.pl: W jaki sposób pozyskano wszystkie informacje do stworzenia bazy?
Prof. Aleksander Lasik, socjolog i historyk, biegły w śledztwie dotyczącym KL Auschwitz: - Podstawą stworzenia tej bazy były oryginalne dokumenty wytworzone przez samych Niemców bądź dokumentacja powojenna, gdyż polska była krajem, w którym skazano największą liczbę członków załogi byłego obozu Auschwitz. Jest to liczba około 700 osób, z czego - według list ekstradycyjnych przekazanych z Polskiej Misji Wojskowej, zwłaszcza z amerykańskiej strefy okupacyjnej Niemiec - na listach było około 1300 osób. Nie wiem natomiast, co się stało z tą dokumentacją, czy były procesy, czy akta po prostu zaginęły.
Czy w trakcie gromadzenia danych zdarzyły się sytuacje, w których informacji o esesmanie udzieliła jego rodzina? Rozpoznała go np. na zdjęciu z Auschwitz?
- Nie, tym się nie zajmowałem. Nie należy to już do pracy historyka, a raczej dziennikarza czy publicysty. Interesowały mnie tylko dokumenty.
Jakie trudności napotkał pan podczas zbierania materiału?
- Nie ukrywam, że dostęp do tych dokumentów miał parę faz. Zacząłem zajmować się tym problemem w 1982 roku. W pierwszej, najłatwiejszej fazie, pozyskiwałem dane z całej dokumentacji, która była dostępna w Polsce. Dopiero po '89 roku, w połowie lat 90., mogłem skorzystać z amerykańskiego archiwum na terenie Berlina, tzw. Berlin Document Center. Dzisiaj to jest Bundesarchiv Berlin-Lichterfelede, gdzie znajdowała się dokumentacja esesmanów, różnego rodzaje dokumenty z urzędów, które były związane z funkcjonowaniem niemieckich obozów koncentracyjnych. Drugim źródłem były oczywiście akta procesowe.
- Przede wszystkim wystąpiły pewnego rodzaju problemy z identyfikacją tych osób. Prace nad bazą będą kontynuowane. To jest tylko Auschwitz, obozów w czasie wojny, dokładnie w latach 1940-1945, było łącznie 25. Ja zgromadziłem kartotekę esesmanów, która liczy w tej chwili około 26 tys. osób. Napisałem na tej podstawi książkę, jako socjolog. Moje pierwsze wykształcenie przydało się w badaniach nad historią. Wiedziałem, jak korelować pewne dane i fakty.
Ile z tych osób, które figurują w bazie, wciąż żyje?
- Jest to trudne pytanie. Jeżeli chodzi o rozpiętość wieku to w całej bazie - nie mówię tylko o członkach załogi Auschwitz - najstarszy esesman był urodzony w 1872 roku, a najmłodsi w 1927 roku. Jeśli przyjmiemy, że osoby urodzone w 1920 roku i później mogłyby jeszcze w tej chwili żyć i jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że część z nich walczyła w oddziałach frontowych i zginęła, to - według moich szacunków - może jeszcze żyć około 200-300 esesmanów.
Czy byli więźniowie doczekają się sprawiedliwości i dojdzie do kolejnych procesów przeciwko zbrodniarzom z Auschwitz i innych obozów?
- W tej chwili w Niemczech prowadzone są procesy przeciwko dwóm esesmanom. Kolejnych trzech czeka w kolejce, a to było możliwe na skutek zmiany prawa niemieckiego, które do tej pory wymagało udowadniania winy oskarżonemu, natomiast nie korzystano z tego, co wcześniej funkcjonowało w prawie międzynarodowym. Na mocy m.in. Trybunału w Norymberdze orzeczono, że każdą osobę, która była członkiem formacji Waffen-SS - a w jej skład wchodzili członkowie załóg obozów koncentracyjnych - można było bez potrzeby udowadniania skazać na wyrok do trzech lat więzienia.
W bazie znajdują są m.in. imiona i nazwiska esesmanów, ich daty urodzenia. Co jednak z dowodami i świadkami, które mogłyby sprawić, by odbyły się kolejne procesy?
- Mamy do czynienia ze sprawą bardzo charakterystyczną dla tych, którzy uprawiają historię najnowszą. Mianowicie, często istnieje rodzaj konfliktu i to, na ile badania są prowadzone, zależy od polityków. To oni decydują o dostępie do akt. Niektóre dokumenty zostają tajne, ale - moim zdaniem - jeżeli chodzi o kompleks obozowy Auschwitz mamy jeszcze pewien zasób dokumentów, które nie są w tej chwili osiągalne. One znajdują się w Moskwie. Pomimo kilku prób dotarcia do nich, nie udało się to.
Istnieją dowody na to, że akta rzeczywiście znajdują się na terenie Rosji?
- Jest taki jeden dowód. Akta załogi Sachsenhausen znalazłem w siedzibie policji enerdowskiej zwanej popularnie Stasi. Były tam akta załogi Sachsenhausen, ale też wypisy i wyciągi z akt osobowych esesmanów z Auschwitz. Była tam sygnatura "ZM", co ja odczytuję jako - Zentralarchiv Moskau. Mimo paru prób dostania się do tych archiwów, niestety nie zakończyło się to sukcesem.
Dlaczego tak ważne jest opublikowanie bazy esesmanów?
- Jesteśmy w chwili, gdy istnieje ostatnia szansa na to, żeby zbrodnię nazwać po imieniu. Poza osobami takimi jak Mengele, czy Hess w zasadzie o członkach załogi niewiele wiemy. Nie może tak być. Powiedzmy sobie szczerze, ostatnio na rynku polskim ukazała się książka Nikolausa Wachsmanna ("KL. Historia narodowosocjalistycznych obozów koncentracyjnych" - przyp. red.), która liczy tysiąc stron. W tej książce SS i załogom SS poświęcono jedynie 19 stron. W tym sensie, publikacja bazy, jest formą oddania sprawiedliwości i zrobieniem tego, czego nie zrobił międzynarodowy wymiar sprawiedliwości. Zbrodnię należy nazwać po imieniu.
Czytaj również:
IPN ujawnił dane osobowe esesmanów z Auschwitz
Prok. Waldemar Szwiec: Inwentaryzujemy te czyny, które dotychczas nie były osądzone
