"Sybiracy to byli ludzie z kręgosłupem"

Artur Wróblewski, Interia: W książce znalazły się wspomnienia starszych osób z czasów dzieciństwa. Wiek powoduje, że często zapominamy to, co wydarzyło się kiedyś. Natomiast dzieci w specyficzny sposób patrzą na świat. Tymczasem książką jest nie tylko usiana szczegółami, ale też bardzo realistyczna. Czym to jest spowodowane?

Dagmara Dworak: Wielu Sybiraków, którzy piszą swoje wspomnienia, było wtedy dziećmi. Ludzi, którzy jako dorośli przeżyli zsyłkę, są znikome ilości. Dodatkowo, upływ czasu robi swoje. Brakowało mi jednak spojrzenia dziecka na to, co się wtedy wydarzyło. Kiedy mój tata i moja ciocia zaczęli wspominać zsyłkę, mnie to tak bardzo uderzyło, że pomimo ich zaawansowanego wieku - ciocia miała ponad 80 lat, tata prawie 80 lat - w nich drzemało dziecko. Spojrzenie dziecka na tamten świat w nich przetrwało. Czym spowodowana jest tak doskonała pamięć tamtych wydarzeń? Nie wiem. Przyznam, że ja ich sprawdzałam na wielu etapach i nie dowierzałam, że oni pamiętają tak wiele szczegółów. To wszystko aż do żywego wyryło się w ich pamięci, o niczym nie zapomnieli. Oczywiście, obraz ich świata był trochę skrzywiony, bo jednak dzieci inaczej postrzegają rzeczywistość. Dzieci nie znające "normalności", to co zastają traktują jako normalność. To, co wiedziały na Syberii, to że przede wszystkim muszą przeżyć. Włączył im się instynkt przetrwania.

- Wspomnienie na pewno idealnie nie oddają tego, co się wydarzyło. Ale to, co w nich utrwaliło wspomnienia, w nich i we wszystkich sybirakach, to że przez lata PRL nie mogli o tym mówić. U mnie w rodzinie ta historia zawsze żyła, chociaż sama wiedziałam, że głośno o tym mówić nie powinnam. Pamiętam, jak zapytana przeze mnie o zsyłki na Syberię  nauczycielka historii oburzyła się. Przekonywała mnie, że Sowieci 17 września 1939 roku napadając na Polskę zrobili coś dobrego, weszli w nasze granice, bo chcieli nas chronić. A jak ktoś wyjechał na Sybir, to widać sobie na to zasłużył i poza tym powinien Sowietom dziękować, bo przetrwał II wojnę światową na tyłach.

Sowieci na tych "bezpiecznych" tyłach intensywnie indoktrynowali zesłańców, zwłaszcza dzieci. Czy po latach to się jakoś uwidaczniało?

- Czy pozostały w osobach z mojej rodziny ślady sowieckiej indoktrynacji? Myślę, że nie. W cioci na pewno nigdy. W moim ojcu, jeśli zostały jakieś ślady, to nie nazwałabym ich indoktrynacją. Zawsze powtarzał, że na Syberii nauczył się głębokiego szacunku do drugiego człowieka i ciężkiej pracy. Ojciec do dziś bardzo szanuje innych ludzi. Nadmiernie, czasem wręcz obsesyjnie. Pamiętam, że kiedy przez nasz kraj przetaczała się fala zmian politycznych, zadałam mu pytanie, dlaczego nie złorzeczy na Rosjan, którzy naszej rodzinie zadali takie krzywdy? Przecież tyle złego od nich doświadczył, na Syberii zmarła jego matka. On odpowiedział, że trzeba umieć odróżnić człowieka od systemu. A sowiecki system to było coś najgorszego. Jednak to tylko od człowieka zależy, czy zachowa się jak człowiek. Bez względu na mundur, zajmowane stanowisko... To, czy zasłużymy na miano człowieka, zależy wyłącznie od nas. Rodzina nie została zindoktrynowana, ale wyniosła z zesłania sporo nauki. Na pewno po wojnie byli ostrożniejsi. W Polsce ustrój komunistyczny dopiero się kształtował, ale oni już doskonale wiedzieli, czym to pachnie i jakie tego są konsekwencje. To, że pojechali na ziemie odzyskane i zamieszkali w niewielkim miasteczku, to był dowód na to, chcieli odsunąć się od polityki i żyć spokojnie na uboczu. Myślę, że to były wybory spowodowane ich wcześniejszymi doświadczeniami.

Książka porażająco ukazuje bezwzględność, bezduszność, barbarzyństwo, brutalność, fałsz, ale momentami i absurd sowieckiego systemu terroru. Które element tej potwornej machiny łamiącej ludzi najbardziej Panią dotknął?

- Mnie się wydaje, że brak poszanowania życia i godności ludzkiej. Brak poszanowania człowieka jako jednostki. U nas to się zmieniło ponad dwadzieścia pięć lat temu, ale wciąż widzimy, że nie zawsze jednostka jest w Polsce najważniejsza. Czasami ważniejszy jest interes polityczny czy interes lobby.

Pani dziadek miał zakorzenione mocne tradycje legionowe, zresztą w II Rzeczpospolitej funkcjonariusze służb mundurowych to w przeważającej większości byli patrioci z krwi i kości. W jaki sposób pielęgnował polskość i tradycje legionowe na Syberii?

-  Legioniści to był specyficzny rodzaj człowieka i patrioty. Dzisiaj się o tym rzadko mówi, ale prawda jest taka, że w 1914 roku i później Legiony często spotykały się z brakiem entuzjazmu czy nawet niechęcią. Dziadek mówił ojcu i ciociom, że na powitanie Legionistów w miasteczkach i wsiach często trzaskały okiennice. Legioniści przeszli bardzo ciężki szlak, który dał im system mocnych wartości i kręgosłup, który pozwalał im wbrew wszystkiemu iść do przodu. Jednak ten kręgosłup był rzeczą dobra i niedobrą. Bo przecież właśnie z tego powodu dziadek pozostawił czwórkę dzieci i poddał się represjom, chociaż doskonale wiedział, jak okrutne to będą represje. Dziś jestem z niego dumna, ale pewnie wtedy pozostawione przez niego dzieci nie do końca czuły dumę. W filmie "Kromka chleba" jest zresztą taka scena, gdy ojciec wspomina dziadka i jeden jedyny raz broni się przed łzami. Widać, że rozłąkę bardzo ciężko przeżył. Chociaż z drugiej strony muszę przyznać, że Polacy przebywający na zesłaniu na Syberii w przeważającej większości byli to ludzie z kręgosłupem. Oczywiście, w każdym stadzie znajdą się tak zwane czarne owce. Znamienne jest to, co zdarzyło się podczas moich dwóch wypraw na Syberię. To mnie bardzo uderzyło, ale tam na Syberii Polaków uznaje się za kogoś lepszego. Zrobiło to na mnie piorunujące wrażenie. Tą opinię zawdzięczamy wyłącznie zesłańcom i katorżnikom.  

Nawet w dalekiej tajdze docierały do zesłańców informacje na temat wydarzeń w Europie. Paradoksem było to, że po agresji III Rzeszy na Związek Sowiecki Polacy zaczęli z sympatią mówić o Niemcach, widząc w nich ewentualnych wyzwolicieli. W książce chyba nie pada nic na temat ewentualnej pomocy Francji czy Wielkiej Brytanii. To sporo mówi z jednej strony o bezwzględności sowieckiego terroru, nad który przekładano niemiecki, a z drugiej o naszych sojusznikach. W książce są też słowa Pani babci o Niemcach, których określa mianem "kulturalnego narodu". To dla wielu może wydać się niezrozumiałe...

- Niemcy przed II wojną światową uchodzili w Europie za naród bardzo rozwinięty i kulturalny. Czy ktoś, czytając na przykład dzieła Goethego, mógł się spodziewać, że współrodacy wielkiego poety dokonają takich okropności na ziemiach polskich? Dodatkowo, babcia kształciła się w Niemczech i świetnie znała język niemiecki. Z tego powodu z pewną estymą traktowała Niemców. Znała jednak ich z czasów przed II wojną światową, z wysokiej kultury i wysokiego poziomu życia. Właśnie tym trzeba tłumaczyć te słowa. Jednocześnie, w mojej rodzinie nie było dużej goryczy w stosunku do Rosjan przez świadomość tego, co Niemcy robili na terenie Polski. Mieli świadomość, że nie mieszkali na terenie Generalnej Guberni, gdzie królował ludobójczy terror. Można dywagować, czy moja rodzina przeżyłaby II wojnę światową, gdyby ich nie wywieziono na Sybir. Nie znamy odpowiedzi na to pytanie. Znając charakter dziadka i to, że był leśnikiem, potrafił posługiwać się bronią, można z dużą pewnością wywnioskować, że wstąpiłby do Armii Krajowej. To mogłoby się tragicznie skończyć.

Napaść Niemiec na Związek Sowiecki spowodowała zmianę nastawienia do Polaków. Jak Pani rodzina to odczuła?

- Ciocia zawsze mówiła, że kiedy Rosja i Niemcy się bratają, to zwiastuje kłopoty dla Polski. Wystarczy zresztą popatrzeć na naszą historię... Kuriozalnie niemiecka agresja na Sowiety poprawiła ich los. Stalin miał świadomość, że w 1941 roku był zbyt słaby, by sprostać Niemcom. Potrzebował mięsa armatniego, a do tego niezbędne było polskie wojsko. Ostatecznie doprowadził jednak do tego, że żołnierze generała Andersa wyszli ze Związku Sowieckiego, w dużej mierze dzięki Churchillowi. 

Osobną historią jest stosunek Sowietów do polskich sierot w domach dziecka. Pani dziadek miał za zadanie ich dosłowne ratowanie. Tymczasem Sowieci utrudniali mu pracę, nie informowali o polskich dzieciach w ich placówkach. Dlaczego tak się działo?

- Dzieci dla Sowietów to był najlepszy materiał na indoktrynację. Propaganda lepiła głodne dzieci jak plastelinę. Za kromkę chleba od permanentnie głodnego dziecka można było wymusić wszystko. Wtedy jego pochodzenie, język i korzenie są bez znaczenia zwłaszcza, że dzieci często nie rozumieją takich spraw. Sowieci dbali o rozbijanie więzi rodzinnych, by móc hodować sowieckich obywateli, posłusznych systemowi, mało myślących...

- Dziadek pełnił funkcję męża zaufania w wojsku Andersa. A to była funkcja, którą do dzisiaj wszyscy żyjący jeszcze Sybiracy otaczają wielką estymą. Widzę to w czasie rozmów z Sybirakami, widzę ich reakcje na moje słowa, że dziadek był mężem zaufania. Z tego co mi wiadomo, ta funkcja mogła być pełniona wyłącznie przez Legionistów. To musiał być sprawdzony, naprawdę godny zaufania człowiek. To było ogromne wyróżnienie, ale jak się okazało, przekleństwo, gwóźdź do trumny marzeń na jak najszybsze opuszczenie Związku Sowieckiego. Z racji tego, że dziadek nie pełnił normalnej funkcji wojskowej i miał na wychowaniu cztery półsieroty, został wykluczony z pierwszych ewakuacji armii.

To, jak skomplikowana jest historia Polski, pokazuje jedno z wydarzeń opisanych w "Kromce chleba". Ostatecznie Pani rodzina została wyrwana z rąk sowieckich komunistów przez polskich komunistów. Pani ojciec pozytywnie wypowiada się w książce o komunistycznym Związku Patriotów Polskich. Ci ludzie dla wielu to zdrajcy, sowieccy agenci, a dla Sybiraków ktoś, kto uratował im życie. Jaki Pani rodzina miała do nich stosunek, do polskich komunistów, którzy przecież byli w jednym obozie z sowieckimi oprawcami?

- Zarzuty podnoszone dziś przez pewnych ludzi, którzy najpierw mówią, a później myślą, są zupełnie absurdalne i wiem, że bolą wszystkich Sybiraków. Co ludzie - jak dziadek - mieli zrobić w Związku Sowieckim? Obrazić się na chcących mu pomoc członków Związku Patriotów Polskich, bo są komunistami i pozostać na zawsze na zesłaniu? Dziadek doskonale rozumiał powagę sytuacji i w jakimś tam zakresie był zmuszony do współpracy z komunistami. Wiedział, co robi. Dodatkowo, dziadek nie podlegał repatriacji. Dowiedziałam się tego później od jednego z historyków specjalizujących się w tym temacie. Mianowicie, repatriacji nie podlegała osoba, która nie miała do końca odbytego wyroku w łagrze. A dziadek został skazany na dwa lata łagru za sukcesywne odmawianie przyjęcia sowieckich dokumentów. Przyjęcie sowieckiego paszportu skutkowało automatycznie otrzymaniem sowieckiego obywatelstwa, ale niewątpliwie uchroniłoby go przed skazaniem. Ostatecznie trafił do łagru, ale nie odsiedział wyroku do końca, ponieważ został wypuszczony po interwencji polskiej Komisji Rekrutacyjnej, która werbowała żołnierzy do ludowego Wojska Polskiego. To też była przebiegłość ówczesnych komunistów. Taki kształt przepisów powodował, że do Polski nie mogli wrócić najbardziej niepokorni wobec komunistów i najwięksi patrioci. Po co w ludowej Polsce człowiek, który potrafił położyć na szali życie swoje i czwórki swoich dzieci, ale nie wyparł się polskości?

W książce nie ma zbyt wiele na temat powojennej Polski. Czy tak Pani rodzina wyobrażała sobie ojczyznę po powrocie z Syberii? Z utraconych Kresów wylądowali na ziemiach zachodnich.

- Po tych doświadczeniach, które były ich udziałem, byli w stanie odnaleźć się absolutnie wszędzie. Co ciekawe, dziadek po wojnie był przewodniczącym Związku Pszczelarzy, miał sto uli. Pod tą przykrywką odbywały się spotkania Legionistów. W ramach szkoleń pszczelarskich miały miejsce zjazdy weteranów (śmiech). Trwało to dobre kilka lat. Później dziadek zachorował i sprzedał ule.

- Interesujący i może być nawet zaskakujący wydać się może fakt, że ojciec po wojnie został sędzią. Jak do tego doszło? Po zakończeniu studiów jeden z jego profesorów poprosił go o rozmowę i powiedział ojcu, że z jego przeszłością przed komunistami będzie się mógł ukryć jedynie w sądzie. "W innym wypadku oni ci żyć nie dadzą" - mówił do ojca. Dlaczego w sądzie? To efekt komunistycznego rozporządzenia, które zabraniało inwigilowanie sędziów. Mój ojciec poszedł za rada profesora, ale w czasie aplikacji zaznaczył, że nie chce być skierowany do sądu karnego, ale wyłącznie do cywilnego.

- Różnie potoczyły się losy mojej rodziny. Ciocia Róża na przykład została nauczycielką rosyjskiego, co wszyscy mieli jej trochę za złe, zarzucali wygodnictwo i podłączenie się pod system. Nie wszyscy to zaakceptowali. Z moim ojcem było dość przewrotnie.    

Przejdźmy do czasów współczesnych. Napisała Pani w książce, że w "córce sybiraka trauma tkwi", jest "dokuczliwa" i "daje o sobie znać na różne sposoby". To znaczy jak?

- Myślę, że u wszystkich dzieci sybiraków taka trauma jest. Nie wiem, czy to jest przekazywane w pamięci komórkowej czy też to kwestia sposoby wychowania... Trudno mi to powiedzieć, ale w nas jest coś takiego. Jak to się objawia? Mam w sobie lęk niepewności jutra, choć nie mogę narzekać na swoje życie, zawsze było mi dobrze. Inna sprawa to na przykład sposób podejścia do jedzenia. Nigdy nie wyrzuciłam kromki chleba. Nigdy. Chleb, którego nie zjemy w domu, przekazuję koleżance hodującej konia. W domu, kiedy chleb spadł na podłogę, zawsze się go podnosiło, całowała i odkładało na stół. Myślę, że to też jest jakiś rodzaj traumy. Poznanie historii mojej rodziny i napisanie tej książki dało mi pewne ukojenie. Uspokoiłam się. I zrozumiałam też zachowania ojca, które wcześniej nie zawsze doceniałam.

Czy uważa Pani, że pamięć o osobach zesłanych w głąb Związku Sowieckiego, osobach represjonowanych przez Sowiety, jest w Polsce pielęgnowana w wystarczający sposób?

- Absolutnie nie. Uważam, że Sybirakom nigdy we właściwy sposób nie oddano hołdu za cierpienia, jakie przeżyli. W nich jest ogromna gorycz. Wymuszone milczenie przez 50 lat na temat traumy przyniosło złe skutki. Widać to zresztą we wspomnieniach ludzi, którzy przeżyli zesłanie. One są takie gorzkie i ciężkie, dla wielu osób, które nie są w stanie zrozumieć ich historii, są nie do przeczytania. Czytałam wiele książkowych wspomnień Sybiraków i gdyby to nie był temat, który osobiście mnie dotyczy i pochłania, to pewnie nie doczytałabym ich do końca. Dlatego pisząc książkę chciałam, żeby ona była inna od wszystkich. Chciałam, żeby sprowokowała ludzi, którzy mają słabe pojęcie o tym temacie, do refleksji na temat losu Sybiraków. Ale też chciałam przybliżyć to, co się wydarzyło, stąd w książce znalazły się wstawki historyczne. Uważałam, że to jest stosowne, bo dziś ludzie nawet świetnie wykształcenie mogą nie wiedzieć, co to na przykład był okres paszportyzacji.

Dwukrotnie była Pani na Syberii. Jak została Pani i Pani rodzina przyjęta przez ludzi tam mieszkających? Czy nie było obaw, że zostaniecie odebrani jako intruzi przypominający niewygodną historię? Pytam, ponieważ w książce Witolda Szabłowskiego "Sprawiedliwi zdrajcy", Polacy odwiedzający Wołyń przyznali, że spotykali się z niechęcią czy nawet wrogością.

- Może to zależy od miejsca? W moim odczuciu byliśmy tam dobrze przyjmowani z dwóch powodów. Pierwszy, to estyma, którą darzy się Polaków, a o której mówiłam wcześniej. Druga rzecz to być może to, że w wielu mieszkańcach Syberii płynie Polska krew. Często spotykałam tam ludzi, którzy mówili, że ich babcia albo dziadek pochodzili z Polski. Ci ludzie nie uważali się za Rosjan, uważali się za Sybiraków. Oczywiście, wiele zależy od miejsca, które się odwiedzi. My trafiliśmy w głuchą tajgę. Ludzie tam mieszkający żyją bardzo ciężko. Może zadziałało też to, że byliśmy pierwszymi Polakami, którzy tam współcześnie dotarli i zachowywaliśmy się w odpowiedni sposób? Bo często słyszę, że Polacy w Rosji zachowują się z wyższością. Traktują Rosjan tak, jak niektóre osoby z Europy Zachodniej traktują Polaków. Pogardliwie. To nie jest dobre.

- Jeśli chodzi o życzliwość wobec nas, to wydaje mi się, że mogła też zadziałać historia dziadka. Będąc na zesłaniu złożył oficjalny wniosek do polskiej organizacji pomocowej o przydzielenie spódnicy małej córce Rosjanki, u której moja rodzina przez pewien czas mieszkała. To nimi wstrząsnęło, że człowiek żyjący w ubóstwie i mający przecież trzy młode córki na wychowaniu, prosi polskich urzędników o spódniczkę nie dla swoich dzieci, ale dla obcej dziewczynki. Wstrząsnęło i na pewno otworzyło do nas. Przyjmowali nas jak swoich. Zresztą wzruszenie było ogromne. Były momenty, że płakała cała sala, na której było prawie sto osób.

A jak Pani odebrała Syberię? W polskiej świadomości to odległa i okrutna kraina, która krótkim latem zamienia się w dżunglę, długą zimą jest biegunem mrozu, a przede wszystkim już od wieków to miejsce dramatu setek tysięcy Polaków.

- Takie myślenie o Syberii będzie w nas Polakach długo tkwić. Przecież zsyłki rozpoczęły się już w czasach konfederacji barskiej w XVIII wieku, jak nie wcześniej. Trudno, żebyśmy mieli inne konotacje. Syberia jest przepiękna dlatego, że dzikość przyrody niedotkniętej ludzką ręką jest niesamowita. Są niestety też miejsca, jak na przykład kopalnia aluminium którą musieliśmy minąć, barbarzyńsko eksploatowane i zdewastowane. Ale w przeważającej masie Syberia to jest przepiękna przyroda i cudowni ludzi. Im dalej od kolei transsyberyjskiej, tym ciekawiej się robi. Im dalej od cywilizacji, tym ci ludzie są bardziej otwarci. Jeżeli miałabym komuś polecić Syberię, to jak najbardziej, ale nigdy w życiu ze zorganizowaną wycieczką. Cały czas marzę o tym, by ponownie tam się wybrać.