Vytautas Landsbergis: "Piłsudski to wasz bohater. Popełnił jednak ciężkie błędy"

Artur Wróblewski, Interia: W Polsce czasy wywodzących się z Litwy Jagiellonów uważane są za "złoty wiek" i hołubione jako okres największej świetności państwa. W planach jest nawet serial poświęcony tej dynastii. A jak Litwini odnoszą się do Jagiellonów?  

Vytautas Landsbergis: - Poglądy na temat dziedzictwa unii polsko-litewskich i Rzeczpospolitej Obojga Narodów zmieniały się z upływem czasu. Zaczęły się formować pod koniec XIX wieku, gdy relacje polsko-litewskie nie były najlepsze. Rodził się wówczas litewski ruch narodowościowy.

- To były trudne czasy - nie mogły powstawać litewskie szkoły, a język litewski był tępiony przez carat. Dodatkowo pewna i wpływowa część społeczeństwa polskiego stała się nieprzychylna litewskiemu ruchowi narodowościowemu. Uważano, że to może osłabić polski ruch niepodległościowy, a Litwini inspirowani są przez Rosję właśnie w tym celu.

- Z tych nieporozumień i oskarżeń pod adresem Litwinów stworzyła się koncepcja, że to Polska jest współwinna zniknięciu Litwy jako państwa, ale też zaniku kultury litewskiej, która została  spolszczona przez polskie elity.

- Jednocześnie już od czasów insurekcji kościuszkowskiej, przez powstanie listopadowe i styczniowe, pisma, ulotki  i dokumentacja publikowane były również po litewsku. Uważano zrywy przeciwko Imperium Rosyjskiemu za sprawę wspólną. A jednak ten litewski moment odsuwano w czasie i odsuwano, dlatego litewski ruch narodowy był odbierany jako kontrowersyjny.

- Na przykład pokolenie moich dziadków było potępiane przez polskie środowiska - taktowano je jak ludzi chorych na manię Litwy, której nigdy nie było i nigdy nie będzie. Jednak ci "chorzy" pracowali na rzecz niepodległej Litwy. Efektem stało się między innymi negatywne postrzeganie okresu unii polsko-litewskich.

Wciąż tak jest? Przecież takie podejście do związku naszych narodów jest nieobiektywne i niezgodne z prawdą.

- Teraz Litwini już tak nie odbierają historii, ale kiedyś uważano, że unie były dla nas niekorzystne, bo przyczyniły się do znikania litewskości i wchłonięcia Litwy przez Polskę. Podejrzliwie patrzono nawet na Konstytucję 3 Maja, bo w tej ustawie rządowej nie użyto słowa "Litwa". Odbierano to jako pogrzeb Litwy. To był jednak błąd, bo Konstytucja 3 Maja powinna być nazwana Konstytucją 20 Października, ponieważ wówczas przyjęto ją przez Sejm i zadeklarowano akt zaręczenia Obojga Narodów. Wtedy pojawiła się Korona i Litwa, jako dwa równoprawne elementy państwa. Mówi się  nawet, że dopiero przy okazji konstytucji z 1791 roku strona litewska wyrównała nierówności unii lubelskiej.

- Jednak sto lat później nikt nie wspominał o akcie zaręczenia Korony i Litwy, ale wyłącznie o ustawie rządowej, co było dla Litwinów bolesne. Dlatego uważano, że unie doprowadziły do zniknięcia Litwy. Teraz wiemy, że to nieprawda. Gdyby bowiem nie unia z Polską, to Litwa nie wytrzymałaby presji ze strony Moskwy. Razem z Koroną udawało się to przez 300 lat. Podczas wykładów zwracam uwagę na to, że Rzeczpospolita Obojga Narodów stanowiła tamę dla rosyjskiego "Drang nach Westen".

- Polska historiografia ma jednak swoje słabostki. Słabym punktem jest fakt, że w Polsce o Rzeczpospolitej Obojga Narodów mówi się I Rzeczpospolita. Dla Litwy miejsca tam nie ma. To jest tendencyjne i błędne przedstawienie sprawy, a Litwini odbierają to jako wyraz polskiego nacjonalizmu i zawłaszczanie wspólnej historii. Jako przykład podam jedną z książek o sztuce w dawnej Polsce.

- W rozdziałach dotyczących sztuki w XVI, XVII i XVIII wieku mówi się o działach i zabytkach w Wilnie, Grodnie, ale już o Kownie nie. To wygląda, jakby późniejszy układ polityczny po 1918 roku, narzucał się na historię. Na szczęście dzisiaj, między innymi dzięki takim ludziom, jak Czesław Miłosz czy Jerzy Giedroyć, Litwa jest odbierana jako Litwa, a nie jako prowincja Polski. Pozostałości takie myślenia jeszcze jednak są. I tak, jak przez ostatnie 10 lat raz świętowaliśmy rocznicę Konstytucji 3 Maja, to zdarzały się lata, kiedy tego nie czyniono. Bo ta rocznica uznawana jest za polskie święto. A chciałbym, żebyśmy w Wilnie świętowali razem. Jest dużo do zrobienia. Historycy rozumieją specyfikę naszych relacji, ale zwykli ludzie wciąż dają się nabrać na populistyczne hasła.

Wspomniał pan o "układzie po 1918 roku"... Po odzyskaniu niepodległości II Rzeczpospolita sięgnęła po Wilno, które uznawane było wówczas za polskie miasto, bo jego populację w przeważającej większości - nawet 80 procent - stanowili Polacy. Rozumiem, że tak zwany bunt Żeligowskiego odbierany jest przez litewskich historyków inaczej niż przez ich polskich kolegów.

- Wilno nigdy nie było częścią Polski i zawsze było centrum Litwy. Wyjątkiem było 17 lat istnienia Litwy Środkowej. Tak zwany bunt Żeligowskiego przypominał rosyjska taktykę w Abchazji albo Osetii Południowej: zająć, a później przyłączyć. W czasie II wojny Wilno wróciło do Litwy, o czym zadecydowali Mołotow i Ribbentrop, potwierdzając prawo Litwy do Wilna. Ustalono, że gdyby Niemcy mieli wziąć Litwę, to również z Wilnem. Gdyby Sowieci mieli wziąć Litwę, to również z Wilnem. Ostatecznie Wilno wróciło do Litwy na niespełna rok do czerwca 1941 roku. W czasie okupacji niemieckiej, po agresji Hitlera na Związek Sowiecki, również nikt nie kwestionował, że Wilno jest częścią Litwy. Włączono je do niemieckiego Ostlandu razem z Łotwą, Estonią i częścią Białorusi.

Powoływanie się na zdradziecki dla Polski i sprzeczny z prawem międzynarodowym pakt Ribbentrop-Mołotow raczej zostanie źle przyjęte w naszym kraju... Dla nas ten układ oznaczał IV rozbiór, a dla świata początek II wojny...

- Wilno zostało zagarnięte przez wojsko polskie generała Żeligowskiego, wysłanego tam przez Naczelnika Państwa Józefa Piłsudski, który sam sobie taki tytuł nadał. Powiedział on Żeligowskiemu, że nie bierze żadnej odpowiedzialności za jego działania i nie przyzna się do wydania rozkazu, wyrzeknie się go. Celem było zajęcie jak największej ilości ziem. Zresztą, gdy niepodległa Polska została proklamowana w 1918 roku jeszcze przez Radę Regencyjną, to w granicach przed rozbiorami. Być może zamierzali deklarować jak największe państwo, aby później móc jak najwięcej z tego wyciąć. Miejsca dla Litwy tam nie było, choć od lutego 1918 roku Litwa proklamowała niepodległości ze stolicą w Wilnie. Rada Regencyjna zignorowała istnienie państwa litewskiego. Zależało im na Polsce sprzed 1772 roku, gdzie Litwa miała być jedynie prowincją.   

- Zagarniając Wilno Piłsudski wszystko zepsuł. Skorzystała na tym tylko Rosja Sowiecka. Zamiast stawać razem przeciwko czerwonemu potopowi w 1920 roku, Polacy walczyli z Litwinami. Warto przy tej okazji powiedzieć o konferencji w Budrze, która przewidywała utworzenie wielkiego sojuszu państw od Litwy przez Litwę i Polskę do Ukrainy, który miał wspólnie stawić czoło Sowietom. Jednocześnie wzajemne spory terytorialne miano rozwiązywać wyłącznie poprzez rokowania.

- Piłsudski, wielki polski patriota, przyłączając Wilno to zaprzepaścił. Oczywiście Piłsudski uważany jest w Polsce za bohatera narodowego, ale realia są takie, że popełnił ciężkie błędy. Jego działania przyniosły efekty na krótkim dystansie, bo dostał kawałek Litwy. Na dłuższym już nie, bo zepsuł stosunki polsko-litewskie. Polska nie jest wyłącznie ofiarą, jak to Polacy lubią mówić. Nawet Władimir Putin wam to wypomniał.

- To prawda, że w 1918 roku w Wilnie Litwinów było mało, ale dużo żyło poza Wilnem. Polacy lubią mówić, że "Wilno to polskie miasto". To nie jest prawda, bo było tam również bardzo dużo Żydów. Przecież mówiono o tym mieście "Jerozolima Północy". Nawet Czesław Miłosz podkreślał, że Wilno to nie jest wyłącznie polskie miasto. Gdy Wilno wróciło do Litwy w 1939 roku, to na początku 1940 roku przeprowadzono spis ludności. 1/3 mieszkańców przyznała, że są Litwinami.

O ile w dwudziestoleciu międzywojennym relacje polsko-litewskie były na granicy wojny, to później nasz wspólny wróg - jakim był Związek Sowiecki i komunizm - doprowadził do ocieplenia stosunków. Pan doskonale pamięta te czasy...

- Z Polakami z Solidarności współpracowaliśmy jeszcze w latach 80. Byliśmy w Warszawie w Sejmie, by rozmawiać z wami o przyszłości, o współżyciu dwóch narodów. Co ciekawe, delegacja partii Sajudis mogła przyjechać do Polski tylko dlatego, że otrzymali paszporty jako sowieccy deputowani. Między innymi z Andrzejem Stelmachowskim i Bronisławem Geremkiem rozmawialiśmy o granicy polsko-litewskiej. Postanowiono wtedy, że sprawa Wilna jest zakończona. Usłyszeliśmy, że Wilno to litewska stolica i tak ma pozostać. To było dobre podejście. Rozmowy toczyły się również o mniejszości polskiej na Litwie.

Tymczasem na Litwie zaczął się tworzyć Polski Kraj Terytorialny...

- Polski Kraj Terytorialny to był plan Sowietów, by rozbić plany niepodległościowe Litwy, robiąc im wewnętrzne problemy. Dla nas było to jasne, że polska mniejszość może się przysłużyć Rosjanom, by sparaliżować nasze działanie. Chciano postawić nam wiele warunków, nasza niepodległość miała być obwarowana wymaganiami i ograniczeniami, których autorzy - lokalni przywódcy - byli powiązani z Sowietami i KGB. Ludzie, którzy chcieli stworzyć Polski Kraj Terytorialny zażądali bardzo szerokiej autonomii: chcieli własnej administracji, własnego sejmiku, własnego rządu, własnej konstytucji, a nawet własnego hymnu Wileńszczyzny. To miało być państewko w granicach Litwy, przez które to państewko Rosja miała manipulować Litwą.

Dziś cierniem w relacjach między naszymi krajami jest sprawa polskich szkół na Litwie.

- W Polsce też również jest problem z litewskimi szkołami na Suwalszczyźnie. Kiedy zamyka się szkoły, zawsze argumentuje się, że jest za mało dzieci. Takie mamy czasy, że rodziny nie mają dzieci. Nawet na wsiach, gdzie wcześniej było pięcioro czy nawet ośmioro dzieci, teraz rodziny mają jedno albo dwójkę dzieci. Na Litwie dzieje się to samo, włącznie z okręgami, gdzie mieszkają Polacy. To nie jest wyjątek, że polskie rodziny rodzą mniej dzieci. Coraz więcej ich też wyjeżdża, do Polski albo na Zachód. Są obiektywne dane statystyczne, ogólnodostępne, że polskie szkoły - także te w Wilnie - często mają niepełne klasy, a lekcje odbywają się w zbyt dużych budynkach. Tymczasem obok mamy przepełnione szkoły litewskie.

- Lekcje tam odbywają się na dwie-trzy zmiany, choć obok stoi pusta polska szkoła. Nam jednak nie można nawet pomyśleć, by skorzystać z pustych klas w polskich szkołach, bo podnosi się krzyk, że niszczymy polską edukację na Litwie. Polskie szkoły z językiem wykładowym polskim tak naprawdę są szkołami litewskimi. Nie zajmuje się nimi Rzeczpospolita Polska jako państwo, choć oczywiście je wspiera. Ale gdybym powiedział chytrze, że polska edukacja na Litwie to tak naprawdę litewska edukacja w języku polskim, wielu Polaków na Wileńszczyźnie na pewno by się zdenerwowało. Bo dla nich polskie szkoły to rzecz święta.

Chyba mają prawo do takiego postawienia sprawy.

- Nigdy nie sprawdzałem, jak w polskich szkołach na Litwie przedstawiana jest historia Litwy. Wiem jednak, że w czasie wizyt edukacyjnych z Polski, uczniom w Wilnie przedstawiano, jak to się nieszczęśliwie stało, że mieszkają na Litwie, a nie w Polsce, jak powinno być. To nie jest najszczęśliwsze ujęcie sprawy, przedstawianie problemu właśnie w ten sposób. Na pewno nie wpływa najlepiej na stosunki polsko-litewskie. Pokazuje się młodzieży, że są nieszczęśliwi z powodu wydarzeń historycznych. Że mogli mieszkać w Polsce, a mieszkają na obczyźnie.

Bardzo krytycznie podchodzi pan do polskiej mniejszości na Litwie...    

- Teraz relacje polsko-litewskie są lepsze, ale tak powinno być zawsze. Zwłaszcza, że od zawsze jesteśmy zagrożeni ze strony Rosji. Jednak to, że Litwini wciąż podejrzliwie patrzą na Polskę, wynika też z wielu gestów polskich polityków. Wielu z nich uważa, że to Litwa jest większym zagrożeniem od Władimira Putina. Są też u was wydawnictwa i strony internetowe, jak na przykład Kresy.pl, które nie są przychylne Litwie.

  - W mojej opinii od czasu odzyskania niepodległości przez Litwę w Polsce podsycano chłodny stosunek do naszego kraju. Co więcej, rozsiewano też opinie, że "Polska tu jeszcze wróci". Część ludzi to podchwyciła. To oczywiście mity, ale mity, które oddziałują na wyobraźnię. W dalszej konsekwencji zaczną padać pytania o Kartę Polaka albo o powody jej braku...

- Przypomnę, że polski konsul w Wilnie może odebrać Kartę Polaka. Te przepisy są dla mnie kontrowersyjne. Mnie na przykład nie podoba się również zaliczanie Litwy do Wschodu. Mówi się, że Polak na Litwie to Polak na Wschodzie. Tymczasem według ogólnej opinii Wschód to jest coś gorszego. Tymczasem Polska to już Zachód, a Litwa w stosunku do niej jest czymś mniej wartościowym, bo leży na Wschodzie. Po co to potrzebny? Idea Karty Polaka to według mnie idea endecka. A endecy zawsze czuli niechęć do Litwinów. Nie wszyscy Polacy, zaznaczam, tylko pewna grupa. Grupa, która chciałaby jakiegoś rewanżu. Jednocześnie na Litwie jest wielu młodych Polaków, którzy są przeciwnie takiemu sposobowi podejścia do relacji polsko-litewskich.