Zanussi: Czułem dumę, że jestem z miasta niepokonanego

PAP: Jesteśmy w przededniu obchodów 70. rocznicy wybuchu powstania warszawskiego. Z jednej strony patrzymy na powstanie, jako na wielki bohaterski zryw, z drugiej strony nie możemy zapomnieć o ofiarach, o zrównaniu miasta z ziemią.

Krzysztof Zanussi: Dylemat bić się czy nie bić ma bardzo głębokie korzenie, jednocześnie jest nierozstrzygalny. Pamiętam powstanie z pozycji dziecka, taka jest moja świadomość, reszta z tego, co wiem na ten temat to wynik lektur, w których nic nie jest ostatecznie przesądzone. Wiemy, że powstania nie można było zatrzymać, psychologicznie sytuacja była taka, że Polacy mieli złudzenie - o ile wiem - uzasadnione, że Niemcy na prawdę opuszczają Warszawę i w to miejsce za chwilę wejdą Sowieci. Wówczas wybuch powstania byłoby racjonalnym krokiem. Jeśli zaś pomyśli się, że informacja ta była wątpliwa i Niemcy wcale nie byli gotowi Warszawy opuszczać, to powstanie było szaleństwem.

Z drugiej strony, gdy spróbujemy sobie wyobrazić represje sowieckie, gdyby Warszawa pozostała niezniszczona i cała tkanka polski podziemnej ocalałaby, to mielibyśmy olbrzymią wojnę domową zaraz po wojnie. Wtedy też doszłoby do ogromnej tragedii. Nie można jednak tego porównywać, bo to historyczne gdybanie.

Z powstania pamiętam bomby, pamiętam ewakuację z Warszawy - to chyba najmocniej, pamiętam Szpital Dzieciątka Jezus, gdzie byliśmy przez pewien czas kontrolowani przez oddziały własowców - to było jedno z najgorszych doświadczeń, jakie można było mieć w powstaniu - i w końcu szczęśliwą ucieczkę z transportu, po opuszczeniu obozu w Pruszkowie. Została mi ona w pamięci: z jadącego pociągu, który wiózł nas w niewiadomym kierunku moja matka wypchnęła mnie, potem wyskoczyła sama. Na szczęście ocaleliśmy. To dla mnie, dziecka, bardzo traumatyczne wspomnienie. Pociąg jechał, co prawda nie bardzo szybko, mechanicy chyba specjalnie zwalniali, ale bahnschuetze strzelali, niezbyt celnie, ale strzelali.

Mówię to, bo o tym wszystkim można dziś już mówić bezpiecznie. Do sądów historycznych nie prę, bo to bardzo niepewna materia. Fakt, powstanie warszawskie było ogromną tragedią, ale można się zastanawiać, czy gdyby nie było powstania, czy możliwa byłaby Solidarność. To jednak znów gdybanie.

PAP: Wracając do Pana wspomnień i powrotu do zniszczonego miasta. Czy powstańczy bagaż doświadczeń powodował poczucie dumy, z tego, że jest się z walecznego miasta, czy raczej odczuwało się traumę? Jakie emocje towarzyszyły powrotowi do zniszczonego miasta?

K.Z.: Z punkt widzenia sześcioletniego chłopca, jakim wówczas byłem, na pewno była wielka duma, z tego, że Warszawa była niepokonana, choć powstanie upadło. Była też radość z tego, że, na przekór temu, co się zdarzyło, miasto żyje. Mój ojciec był inżynierem budowlanym, brał udział w odbudowie Warszawy. To był temat wielu rozmów w naszym domu.

Pamiętam radość, gdy wieczorem patrzyło się na zapalające się światła gdzieś w ciemności, na horyzoncie. To świadczyło o tym, że ktoś wprowadził się, że ktoś tu mieszka, że życie wróciło. Takiego zniszczenia, tak wielkiego miasta, Europa nie pamięta. Dlatego we wszystkim, co się wtedy przeżywało to było coś niezwykłego.

No, ale w szkole kazano nam milczeć lub źle mówić o powstaniu. Przeżywaliśmy to, jako opresję, zakłamanie, jako coś ohydnego.

PAP: Czy ci mieszkańcy Warszawy, którzy pojawili się tu dopiero po wojnie szybko poczuli się związani z tym miejscem?    

K.Z.: Wydaje mi się, że warszawiacy są szczególnie dumni ze swego miasta. Zresztą mieszkańcy większości polskich miast są ze swoich miast dumni. Proszę spojrzeć na przykład na Wrocław i jego mieszkańców, którzy są z Wrocławia bardzo dumni, a przecież to miasto stworzone przez przesiedleńców. Są też krakowianie zapatrzeni w Kraków, poznaniacy chełpiący się tym, że są z Poznania. Jest też Białystok, jego "success story" i jego dumni mieszkańcy. Jest Lublin, który wybił się na metropolię na Kresach.

To miłe, że w Polsce mamy dumę terytorialną, bo ona bardzo spaja ludzi. Gdy zapyta się dowolnego przechodnia w Warszawie, z czego jest dumny to opowie o Starówce, której po wojnie nie było, będzie się szczycił tym, że jeździmy metrem, choć w Europie wszyscy już tak jeżdżą. 

PAP: A co z dumą z historii tego miasta, z dumą z miasta niepokornego, miasta, które przeciwstawiło się, walczyło z wrogiem?

K.Z.: Tak, tę dumę też się tu czuję. Sięga ona wcześniejszych wydarzeń, do 1905 roku i do wcześniejszych powstań narodowych. Poczucie, że Warszawa jest miastem nieujarzmionym, przechodzi z pokolenia, na pokolenie. Wierzę głęboko, że tak jest. A czy tak jest na prawdę, to pytanie do socjologów.

PAP: Czy w związku z tym warto co roku przypominać o historii tego miasta, o powstaniu warszawskim?

K.Z.: Zawsze warto przypominać o historii, bo to zakorzenia. Osoby niezakorzenione marnie odnajdują się w życiu, a przecież nie chcemy by tak było. O tym jak korzenie są ważne dla warszawiaków pokazuje sukces Muzeum Powstania Warszawskiego. Było ono odpowiedzią na wielką potrzebę społeczną.

Pamiętam jak wcześniej cieszyliśmy się z pomnika powstańczej Nike, choć ona tylko półgłosem sławiła powstańców, bo samego powstanie już nie. Pamiętam jak bardzo cieszyliśmy się z pomnika na placu Krasińskich, który powstał dzięki łaskawości rządu Jaruzelskiego, bo przypominał on powstanie, choć też jeszcze półgłosem.

Pamiętam też dobrze czasy jeszcze wcześniejsze, gdy mówiło się o zaplutym karle reakcji i o powstaniu, jako prowokacji rządu londyńskiego. Wylewano na nie plugastwo i brudy. Na szczęście to wszystko spłynęło.

PAP: Mówi Pan o indoktrynacji, o brudzie wylewanym na powstanie, czy to był jedyny obraz, z jakim stykali się wówczas młodzi ludzie? Czy nieoficjalnie, w domu, wśród przyjaciół przedstawiało się powstanie inaczej?

K.Z.: Oczywiście, że mówiło się inaczej. Wtedy o wszystkim mówiło się inaczej. Pamiętam jak ojciec mnie instruował, że w szkole mam słuchać i nie protestować na lekcjach matematyki, fizyki i chemii, a jeśli chodzi o inne przedmioty - geografię, historię, czy literaturę to mam w domu pytać jak jest, jak było na prawdę, tylko w szkole za nic nie przyznawać się do tego. Przyznam, że było to dla mnie bardzo trudne. My dzieci bardzo wcześnie uczyliśmy się, że jest prawda na użytek własny i kłamstwo, dzięki któremu można spokojnie przeżyć w szkole.

PAP: Czy były wówczas takie osoby, które faktycznie w te kłamstwa wierzyły?

K.Z.: Tak, znam całe takie pokolenie fanatyków powojennych, którzy z różnych względów psychologicznych w taki fanatyzm wpadali. Uczepienie się marksistowskiego mitu, było dla nich często ostatnią deską ratunku, by wierzyć w człowieczeństwo, tymczasem w ten sposób od tego człowieczeństwa odchodzili.

PAP: Czy mówiąc wtedy w domach o powstaniu warszawskim zadawano sobie pytanie czy miało ono sens?

K.Z.: Rozmawiano o tym, choć nie ze mną. Ja byłem za mały nawet na to, by w tym świadomie uczestniczyć, choć trochę słuchałem. Mój ojciec, który w czasie wojny został inwalidą, nie był w AK, był niezdolny do noszenia broni, miał niewładną rękę. Zresztą był z pochodzenia Włochem i bardzo cierpiał, gdy przed wypadkiem chciano wcielić go do armii włoskiej. Wtedy bardzo mocno opowiedział się po stronie polskiej. Ojciec miał do powstania stosunek bardzo krytyczny. Uważał, że to było posunięcie bardzo nieroztropne, że nie należało tego robić; mówił to już w czasie powstania.

Myślę, że ludzi, którzy tak jak on sądzili, że powstanie było pułapką, było wielu. W momencie, gdy okazało się, że siły niemieckie wcale nie były słabe, lecz były silne, decyzja o wybuchu powstania z militarnego punktu widzenia była chybiona.

PAP: Czy można sobie wyobrazić, jakby wyglądała współczesna Warszawa i jacy byliby jej mieszkańcy, gdyby nie powstanie?

K.Z.: Najłatwiej wyobrazić sobie samo miasto. Byłoby podobne do tego sprzed sierpnia 1944 roku. Byłoby to europejskie miasto z silnym mieszczaństwem, które zupełnie zniknęło. Brak takiego miasta odczuwam bardzo, jako filmowiec. Bardzo trudno kręcić w Warszawie sceny pokazujące przeszłość miasta. Dlatego często jeździmy do innych miast - Poznania, Krakowa, Lublina, które później udają Warszawę. Mają one miejską strukturę, zabudowane jednolicie ulice.

PAP: Czy jest coś godnego uwagi, co mogło powstać w Warszawie, dlatego, że wcześniej została zniszczona?

K.Z.: Mamy Pałac Kultury, który choć pełni wiele pożytecznych funkcji, estetycznie jest jednak policzkiem dla cywilizowanego miasta. Gdyby nie zniszczenia nie byłoby też osiedli z wielkiej płyty - tych tandetnych zabudowań, które pokazuje całą biedę mieszkaniową ciągnącą się przez cały PRL, budynków budowanych tanio i na krótki czas trwania, budynków, które trzeba będzie niedługo wyburzać, bo tak są już zniszczone.

Warszawa ciągle potrzebuje odbudowy po wojnie. Bardzo potrzebuje odbudowy przynajmniej resztek osi saskiej, kolumnady Pałacu Saskiego, Pałacu Bruehla. Nie mam wątpliwości, że oś saska powinna zostać odbudowana. Warszawa broni się dzisiaj tylko tym co zostało odbudowane. Z nowych budowli tylko Biblioteka Uniwersytecka jest "landmarkiem", mogłaby nim być także Świątynia Opatrzności, ale zwycięski projekt przepadł.

PAP: Czyli warszawiacy kochają swoje miasto, choć jest ono brzydkie?

K.Z.: Tak, kochamy Warszawę bardzo, mimo że ładna to ona nie jest. Warszawa jest za to miastem bardzo otwartym społecznie. Słyszę to od młodych, że tu łatwiej zahaczyć się, znaleźć pracę, swoje miejsce niż np. w Krakowie, czy w Poznaniu.

PAP: Czy ci młodzi ludzie, którzy przyjeżdżają do Warszawy na studia, do pracy, też są dumni z tego miasta, z jego historii? 

K.Z.: Tak, na pewno są, bo Warszawa ich wciąga. Jest jak dobry klub, do którego warto należeć, do którego wszyscy chętnie się zapisują. Widzę, że nawet cudzoziemcy mieszkający w Warszawie szybko stają się nadzwyczajnymi patriotami tego miejsca.