Ziemkiewicz: Polacy wciąż zaliczają się do niedojrzałych społeczności

"Złowrogi cień Marszałka" to kij włożony w mrowisko niezachwianej pozycji Józefa Piłsudskiego w polskiej historii. Publikując książkę, Rafał A. Ziemkiewicz podjął próbę wywołania dyskusji nad negatywnym wpływem legendy Marszałka na nasze dzieje i nasze społeczeństwo. Nie odsłaniając jakichkolwiek nieznanych wcześniej faktów z biografii Naczelnika, autor stara się udowodnić, że wiele uznawanych za wzniosłe czynów Piłsudskiego wynikało z przypadku i fortuny, a sam Marszałek należał do osób trudnych, gwałtownych, wywyższających się nad "ludzkie polskie robactwo", wreszcie był przeciwnikiem demokracji. Ustroju, który w dwudziestoleciu międzywojennym należał w Europie do wyjątków, o czym Ziemkiewicz - z rozmysłem czy też nie - nie wspomniał. Przecież poza Wielką Brytanią i Francją, na Starym Kontynencie dominowały wówczas autorytaryzmy, a II Rzeczpospolita po przewrocie majowym nie była w tym wypadku czarną owcą republikańskiej Europy.

Subiektywnych, docierających do granicy tendencji, demonstracji faktów jest w książce więcej. Pierwszy przykład z brzegu? Kwestionowany i nawet delikatnie wyszydzany wyjazd Piłsudskiego do Japonii, która w tym czasie prowadziła wojnę z Imperium Rosyjskim, miał według Ziemkiewicza skutkować jedynie pomocą w postaci kilku tysięcy przestarzałych karabinów. Z lektury odnosi się wrażenie, że Piłsudski w Japonii był bardziej na wycieczce krajoznawczej, a nie na ważnej misji wagi państwowej. Można tak interpretować to wydarzenie. Można też inaczej - po odzyskaniu niepodległości polski i japoński wywiad nawiązały intensywną współpracę antysowiecką. Czy jej zalążków nie można doszukać się w wizycie Piłsudskiego na Dalekim Wschodzie? Pójdźmy dalej. Można bagatelizować wymarsz kilkuset żołnierzy Pierwszej Kadrowej z krakowskich Oleandrów w czasach, gdy w okopach Wielkiej Wojny dziennie ginęło nawet i kilkanaście tysięcy żołnierzy. To było rzeczywiście porywanie się z motyką na słońce. Jednocześnie to był sygnał, że w Galicji pojawiło się polskie wojsko, które chce walczyć o niepodległość. Hołubiony przez Ziemkiewicza Roman Dmowski, nie umniejszając jego wybitnych zasług podczas konferencji w Wersalu, samym piórem wolnej Polski by nie wywalczył.

I tak można ciągnąć dalej, aż do roku 1935, kiedy Marszałek zmarł. Jednocześnie na książkę można - i trzeba - spojrzeć inaczej. Odsuńmy historię i historyczne interpretacje. Ziemkiewicz, manewrując faktami, chce czytelnika zmobilizować do wyzbycia się myślowych nawyków, mentalnych przyzwyczajeń i emocjonalnych manier, których źródłem jest tytułowy "złowrogi cień Marszałka". Jakich? O tym w poniższym wywiadzie. 

Artur Wróblewski, Interia: Czym w dzisiejszym życiu politycznym i społecznym wyraża się "złowrogość cienia" rzucanego rzekomo przez Marszałka Józefa Piłsudskiego?

Rafał A. Ziemkiewicz: Cień Piłsudskiego nie zawsze był "złowrogi". Mój dziadek Stanisław Ziemkiewicz, którego zdjęcie umieściłem w książce, rzeczywiście Piłsudskiego nienawidził, tato ten temat w rozmowach omijał, natomiast moje środowisko rówieśnicze było Piłsudskim zachwycone. W tamtych czasach cień Piłsudskiego nie był jednak cieniem złowrogim, bo był cieniem cokolwiek podfałszowanym. O pewnych rzeczach w tej legendzie się nie mówiło, bo do legendy nie pasowały. Uważam jednak, że kiedy dzisiaj zmienia się świat i zmieniają się warunki, to należy weryfikować mity narodowe i legendy. Jak to powiedział bodajże Goethe, "każde pokolenie musi pisać historię swojego narodu na nowo". Cień Piłsudskiego jest dzisiaj złowrogi, bo tym, co najbardziej pozostało z piłsudczykowskiej tradycji to przekonanie, że potrzebujemy wielkiego Polaka, który moralnie stoi wyżej i powinien rządzić silną ręką, bo my sami sobie nie poradzimy. Przekonanie, że potrzebujemy - to określenie sanacyjnej propagandy - "ojcowskiego opiekuna Polaków", bo jak próbowaliśmy sami rządzić, to skończyło się totalnym burdelem. Dopiero musiał przyjść Marszałek, zrobić tak zwany zamach majowy i wtedy wszyscy z chęcią oraz ulgą poddali się jego władzy. Krótko mówiąc, figura Marszałka Józefa Piłsudskiego uczy nas dzisiaj tego, że nie jesteśmy w stanie sami rządzić czy brać spraw w swoje ręce, że zacytuję politycznego klasyka.

- Dodatkowo istnieje silny wpływ Piłsudskiego na myślenie, że drogą do naprawy państwa jest jakieś oczyszczenie życia publicznego. To się wyraża tym chętnie cytowanym przez "Gazetę Polską" krypto-cytatem: "Bić k**wy i złodziei". To nie oznacza, że należy tolerować nierząd i złodziejstwo. Jednocześnie od "bicia k**ew i złodziei" Polska się lepsza nie stanie. Natomiast wielu Polakom wydaje się, że w gruncie rzeczy problem się właśnie do tego sprowadza. Trzeba pozbyć się tych złych, zostaną sami dobrzy, to wtedy pójdzie już tylko dobrze. To właśnie sprawia, że nasze życie publiczne stało się plemienną wojną, sprowadzającą się do głupiej walki ludzi przyznających sobie absolutną moralną rację i wyższość nad drugą stroną. Jak zaznaczam, jest to obustronne, bo każda ze stron uważa, że toczy się walka dobra ze złem, w której ta właśnie strona jest stroną dobrą.

Przekonuje pan, że mit Piłsudskiego jest jednym z powodów problemów, z jakimi zmaga się współczesna Polska. Jak pan stwierdził w wywiadzie dla "Historia Do Rzeczy": "mit Piłsudskiego nie daje nam żyć". Czy nie wydaje się panu, że rozciąganie odpowiedzialności za niewydolność III Rzeczpospolitej na osobę Piłsudskiego jest lekkim nadużyciem?

- Proszę zwrócić uwagę, że do mitu Piłsudskiego wszyscy bez przerwy się odwołują. Na Piłsudskiego stylizowano Lecha Wałęsę, wmawiając nam, że nie mógł być agentem, gdyż jest postacią świetlaną i wodzem, który sam jeden obalił komunizm. Zwracam uwagę na sformułowanie "sam jeden". Piłsudski w legendzie sanacyjnej "sam jeden" dał Polsce niepodległość. To jest zupełną nieprawdą. Niepodległość była efektem splotu wielu fortunnych okoliczności, wykorzystanych kapitałem wytworzonym działaniem wielu osób. Ale mówienie, że Legiony Piłsudskiego wywalczyły niepodległość albo Piłsudski dał nam niepodległość, jest absolutnym fałszem. Tak samo, jak twierdzenie, że to Wałęsa stworzył ruch "Solidarność", dał nam wolną Polskę i obalił Związek Sowiecki. Tenże Wałęsa, tworząc własną partię, nazwał ją BBWR [Bezpartyjny Blok Wspierania Reform - przyp. AW]. Po ten skrót nie sięgnął przypadkiem, chociaż inaczej niż Piłsudski ten skrót rozwijał [Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem - przyp. AW].

- Zwróćmy też uwagę, że środowisko Geremka, Kuronia i Michnika walczyło z Wałęsą niemalże tymi samymi frazami, którymi piłsudczycy walczyli z partiowładztwem przed 1926 rokiem: kwestionowali demokratyczny wybór Wałęsy, przeciwstawiając mu racje moralne. Mówiono, że może i Wałęsa wygrał wybory, ale to jest populizm. Przekonywano, że ta grupa moralnie stoi wyżej, ma w swym gronie wybitnych intelektualistów i wywalczyła wolną Polskę, więc "im się należy". Narracja ta później została zmieniona, co spowodowane było przetasowaniem na scenie politycznej. To jednak ciągle wraca, i to nie tylko po stronie PiS, które z tradycją piłsudczykowską się identyfikuje, samo zresztą o to zabiegając, ale pojawia się również u tych wręcz odrzucających tradycję piłsudczykowską. Jeżeli wśród skrajnie radykalnych organizacji prym wiedzie ONR, nawiązujący nazwą do przedwojennej organizacji, to trzeba pamiętać, że ONR odrzucał idee Romana Dmowskiego na rzecz idei Piłsudskiego zaadaptowanej na potrzeby nacjonalizmu. To była formacja endecka w hasłach, ale piłsudczykowska w sposobie działania. Tak naprawdę dzisiejsi narodowcy są w większym stopniu spadkobiercami Piłsudskiego niż Dmowskiego.

Pana teza opiera się na założeniu, że dla większości Marszałek jest "największym z Polaków" czy "wychowawcą narodu". Czy to nie jest interpretacja rozszerzająca? Mnie się jednak wydaje, że gdyby przeprowadzić stosowną ankietę, to Polacy "zagłosowaliby" tutaj na Jana Pawła II, a pewnie jeszcze kilka lat temu na Lecha Wałęsę.

- Jan Paweł II jest jednak w innej kategorii, ponieważ Jana Pawła II większość Polaków pamięta z własnego doświadczenia, chociażby przez udział w mszach w trakcie pielgrzymek papieża do Polski. Nic zatem dziwnego, że Jan Paweł II wygrywa we wszelkich plebiscytach na największego Polaka w historii. Jednak potem to Piłsudski jest bezkonkurencyjny. Po Piłsudskim natomiast jest długo długo nic i później pojawia się... Sam nie wiem kto, może Kopernik? Kościuszko? Mickiewicz? Piłsudski został naprawdę ustawiony na centralnym miejscu w historii. Propaganda, którą sanacja robiła w latach 30. zeszłego stulecia, nie była wówczas tak skuteczna, ponieważ sanacja miała bardzo silną opozycję. Piłsudski miał bardzo silną opozycję, pomimo ogromnego autorytetu, który sobie zdobył jako zwycięski wódz spod Warszawy i Naczelnik Państwa. Jednak ta sanacyjna propaganda wygrała po latach w czasach PRL. Wówczas Marszałek stał się wzorcem. Kogo moje pokolenie mogło przeciwstawiać komunistom? Oczywiście Piłsudskiego. Dlaczego? Była legenda bitwy warszawskiej, gdzie pobił bolszewików. W podręcznikach pisano, że Piłsudski był złym człowiekiem, bo prześladował komunistów. Od razu wiedzieliśmy, że to musiał być święty człowiek (śmiech)!

To, co pan w książce określa "budowanie cokołu" czy "orlej skały" przez Piłsudskiego, przypomina skuteczną do bólu politykę historyczną, której dziś nam brakuje albo nie potrafimy z niej korzystać. Może chociaż tutaj powinniśmy bardziej korzystać z "cienia Marszałka"?

- To prawda. Piłsudski jest pozytywnym wzorcem budowania narracji historycznej. On zupełnie świadomie budował narrację siebie samego. Staram się to w książce pokazać, że władza, o której marzył, składa się z kilku elementów. Jednym z tych elementów jest stworzenie mitu, narracji właśnie. Będąc sam wychowankiem polskiego romantyzmu i wiedząc, że wszyscy Polacy się na romantyzmie ukształtowali, bardzo świadomie wypełniał te wskazania, co zresztą miało strony bardzo nieprzyjemne. Na przykład z dzisiejszego punktu widzenia trudno zrozumieć, dlaczego tak stanowczo, posuwając się aż do zbrodni, starano się zniszczyć świadomość, że Piłsudski współpracował z obcymi wywiadami. Obecnie nie ma to żadnego znaczenia, nie ma w tym nic gorszego niż w tym, że Jan Nowak Jeziorański pracował dla CIA. No i co z tego? Jeden i drugi robili to dla Polski, tu nie ma żadnych podobieństw do spraw współczesnych. Piłsudski nie był agentem, nie kapował na nikogo, współpracę z obcym wywiadem dzisiaj by mu zupełnie wybaczono. Ale w dwudziestoleciu międzywojennym to było tabu. I sam Piłsudski oraz jego ludzie niszczyli i zacierali jakiejkolwiek ślady tej współpracy, bo na wizerunku Marszałka, który na skale orła wybrał los Króla-Ducha, nie mogło być żadnej rysy. Więcej, nie mogło być nawet żadnej cechy ludzkiej.

- Tutaj dochodzi również kwestia pochówku Piłsudskiego. To co opisywał dr Marek Kamiński w wydanej jakiś czas temu książce "Ostatnia tajemnica Marszałka Piłsudskiego", to sfałszowano nawet akt zgonu, aby ukryć prawdziwą przyczynę zgonu, bo ona nie pasowała do pomnikowej postaci, którą zbudowano [według rewelacji Kamińskiego Piłsudski był chory na kiłę - przyp. AW]. Problem polega na tym, że o ile Piłsudski budował narrację historyczną nie tylko z własnej megalomanii, ale ze świadomością, że naród potrzebuje takich bohaterów, to niestety później to się trochę zdegenerowało, bo - jak to mawiam - po Piłsudskim każdy przywódca w Polsce chce być jak Piłsudski i każdy też chce zbudować swój kult trochę na wzór kultu Piłsudskiego. To raczej daje wrażenie smutnego tłumku ćwierć- i pół-Piłsudskich, z których żaden nie ma dość autorytetu, żeby tym kultem objąć wszystkich. Powiedzmy zresztą sobie też, że ten kult Marszałka nie objął wszystkich. Wydaje mi się, że w Polsce w ogóle nie można takiego kultu zbudować. Dlaczego? Polacy mają to we krwi, że jeżeli ktoś zaczyna być za bardzo otaczany czcią, to nagle pojawia się ogromna liczba osób, które z genetycznej i wrodzonej przekory zaczną budować czarną legendę tej postaci i starać się nią poniewierać. Tak jak Piłsudskiego, którego w propagandzie endeckiej poniewierano na rozmaite sposoby i z kolei budowano mu legendę czarną, w której on jest nie tylko złym dowódcą, ale w ogóle zdrajcą, szpiegiem i wrogim agentem.  

W książce wytyka pan Piłsudskiemu pogardliwy i lekceważący język. Tymczasem o legionistach - jakby nie było bohaterach wojennych - pisze pan pobłażliwie "leguni".

- Oni sami tak o sobie mówili. "Wpuść legunów do nieba święty Piotrze" - taka piosenka była. Absolutnie w tym określeniu nie ma nic lekceważącego.

Odebrałem to jako pobłażliwe i trochę dyskredytujące ich dokonania określanie.

- Nie miałem takiego zamiaru. Nie pomniejszam roli Legionów. Staram się jednak przywrócić świadomość, że Legiony istniały dość krótko, a Piłsudski tak naprawdę ich nie chciał. To zostało na nim wymuszone, to nie był jego pomysł, a on sam nienawidził dowództwa Legionów i inspiratorów ich stworzenia. Legiony przecież w pewnym momencie zostały rozwiązane i nie dotrwały do roku 1918. Pozostała resztka, zwana Polonische Wehrmacht, której odebrano jednak jakąkolwiek samodzielność. Oczywiście Legiony to piękna tradycja bohaterstwa, ale jednocześnie bohaterstwo żołnierzy armii Hallera nie było mniejsze. Czy bohaterstwo tych Polaków, którzy musieli walczyć w obcych mundurach. Nie chcę pomniejszać roli Legionów, ale na pewno nadano im w legendzie historycznej międzywojnia rangę dużo większą, niż w rzeczywistości odegrały.

Hipotetycznie, gdyby udało się usunąć w cień "złowrogi cień Marszałka", to - jak wiemy - życie nie znosi próżni. Jaki inny mit musiałby wejść w miejsce tego o Piłsudskim? Mit hołubionego przez pana Dmowskiego?

- Dmowski? To prawda. Uważny czytelnik zauważy jednak, że w książce są miejsca, gdzie Dmowskiego mocno krytykuję. Był wybitnym analitykiem politycznym, ale jako przywódca polityczny wypalił się w Wersalu i nie odegrał dobrej roli w Polsce, do której był predestynowany. Myślę, że ważną postacią, o której zapominamy, był Wincenty Witos. Ważną postacią był, chociaż też w II Rzeczpospolitej zawiódł, bo okazał się człowiekiem dzielniejszym niż mądrzejszym, Wojciech Korfanty. Chyba najpozytywniejsze wrażenie robi Maciej Rataj. To jest - moim zdaniem - postać, która warta jest filmu biograficznego. Nie dlatego, że tak wiele dokonał, bo nie miał takich możliwości, ale był bardzo prawym człowiekiem. Jednym z takich, na których barkach polska republika mogła powstać, gdyby jej Piłsudski nie zniszczył. Mam swoich faworytów również i w obozie Narodowej Demokracji, w książce wspominam o Marianie Seydzie. Ale takich ludzi, którzy włożyli dużo świetnej pracy w wyedukowanie narodu i stworzenie struktur działania, było bardzo wielu.

- Ja bym chciał byśmy my zamiast - przepraszam za użycie tego skompromitowanego sformułowania - kultu jednostki - przerzucili się na kult zbiorowości, zdobyli się na kult organizacji, struktur, umiejętności współpracy, tego wszystkiego czym podbili świat Amerykanie, ale też i Anglicy swego czasu. Żebyśmy nabrali czci dla cnót obywatelskich, a nie stale podświadomie wyglądali za jakimś przywódcą, który będzie od nas wszystkich mądrzejszy i on swoim geniuszem nas poprowadzi. Bardzo mi brakuje w Polakach tej świadomości, że w Polsce będzie tyle rozumu, ile my go w sobie mamy. Albo my okażemy się rozumni i pokażemy cnoty obywatelskie i sobie poradzimy, albo będzie schrzanione. Wzdychanie do Boga, żeby przysłał jakiegoś wodza, któremu będziemy mogli się bez szemrania podporządkować, a on za nas wszystko zrobi i wszystko nam pokaże, to jest coś, co cechuje moim zdaniem społeczności niedojrzałe. Niestety, my się do takich cały czas zaliczamy.