"Zniszczenie Polski przez Niemcy uruchomiło antysemityzm"

Amerykański profesor Uniwersytetu Yale i wybitny znawca historii Europy Środkowej i Wschodniej wyjaśnia Holokaust w sposób przełomowy, bo z perspektywy wszystkich narodów Europy, obalając wiele dotychczasowych przekonań. Polsce poświęca dużo uwagi, obnażając m.in. antysemicką politykę końca lat 30. zeszłego stulecia. Ale zdaniem Snydera porównywanie, który kraj był przed wojną bardziej antysemicki, prowadzi do błędnych uproszczeń i nie wyjaśnia Holokaustu.

W wywiadzie z PAP autor bestsellerowych "Skrwawionych ziem" przyznał, że Polacy wciąż mają bardzo wiele do nauki, jeśli chodzi o historię lat 30. i 40. minionego wieku. Byliby wówczas nie tylko bardziej świadomi, ale i trochę mniej zadufani w sobie - powiedział.

PAP: Główny argument w "Czarnej ziemi" brzmi: Holokaust był możliwy nie dlatego, że był tak doskonale zorganizowany, ale wręcz przeciwnie, ponieważ Niemcy celowo stworzyli anarchię i bezprawie. To obala wszystko, co dwa pokolenia Europejczyków i Amerykanów uczyły się o Holokauście.

Timothy Snyder: Musimy zacząć od Hitlera, który obwiniał Żydów o wszystko. Ale wbrew pozorom, to tylko początek wyjaśnienia Holokaustu. Dla Hitlera świat powinien być niekończącą się walką ras o terytoria, permanentnym rozlewem krwi i głodu. Prawo, państwo, komunizm, kapitalizm, chrześcijaństwo - wszystkie te rzeczy były dla niego żydowskimi wymysłami, które zakłócają naturalny proces walki ras. I dlatego uważał, że Żydzi muszą być wyeliminowani. To jest tak radykalne myślenie, że trudno zrozumieć, jak mogło dojść do jego realizacji. Wydarzyły się dwie rzeczy.  Po pierwsze, Hitler przejął kontrolę nad państwem niemieckim. Ale to jeszcze nie przyniosło Holokaustu. Najbardziej szokujący przykład gwałtu w Niemczech przed wojną to Kryształowa Noc w 1938 r., kiedy zginęło około 200 Żydów. Z punktu widzenia nazistów była porażką, bo pokazała, że nie da się wyeliminować Żydów w ramach funkcjonującego niemieckiego państwa.

PAP: Dlatego konieczna była destrukcja państwa, ale poza granicami Niemiec? To ta druga rzecz?

T.S: Hitler był rodzajem anarchisty biologicznego, dla którego kontrola państwa była problemem. Rozwiązał ten problem stwarzając warunki do zniszczenia innych państw. Niszcząc kolejne państwa Hitler, Himmler i SS eksperymentowali i uczyli się. W ciągu jednego dnia, gdy przestaje istnieć Austria, zadano więcej szkody Żydom, niż w ciągu sześciu lat w Niemczech. Nie dlatego, że Austria miała rasowe ustawy norymberskie, bo nie miała, ale dlatego, że państwo przestało istnieć. Wszystko to, co dzień wcześniej było nie do pomyślenia, nagle mogło się zdarzyć. Potem, gdy Niemcy niszczą Czechosłowację, Polskę i próbują zniszczyć ZSRR, przeciwko Żydom podejmowane są coraz bardziej radykalne działania; Niemcy wymyślają nowe techniki. Więc Holokaust nie tylko nie miał miejsca, ale też nie mógł się zdarzyć w przedwojennych Niemczech. 99 proc. ofiar to nie byli niemieccy Żydzi, ale Żydzi, którzy zginęli w strefach bezpaństwowych. Niemiecka biurokracja nigdy nawet do końca nie określiła, kim jest Żyd i sama nie zabijała Żydów z Niemiec. A jak zabijała, to wysyłając ich na Wschód, gdzie państwa zostały zniszczone. Patrząc z perspektywy Niemców czy niemieckich Żydów Ryga, Łódź czy Mińsk to piekielne miejsca, do których ludzie byli wysyłani na śmierć. Ale takimi się stały tylko dlatego, że Niemcy zniszczyli łotewskie, polskie czy sowieckie instytucje państwowe.

PAP: Najgorszym przykładem tej celowej destrukcji państwa była Polska. Przekonuje Pan, że miała znacznie większe znacznie dla zagłady polskich Żydów niż istniejący antysemityzm.

T.S.: Nie chcę robić zbyt daleko idącego rozróżnienia między tymi dwiema rzeczami. To właśnie zniszczenie konwencjonalnych struktur władzy umożliwiło uruchomienie antysemickich zachowań. Polska została zniszczona znacznie bardziej niż Czechosłowacja czy Austria, bo Niemcy musieli walczyć. Gdy Hitler zaatakował Polskę w 1939 r., to wyjaśnił wojskowym, że to nie jest normalna wojna; że nie chodzi o pokonanie armii i zdobycie terytorium, ale o kompletne zniszczenie polskiego państwa i wymordowanie klasy politycznej. To nie była normalna okupacja. Niemcy utrzymywali, że Polska nie tylko przestała istnieć, ale że w ogóle nigdy nie istniała. Traktowali Polskę tak, jak europejskie mocarstwa traktowały kraje kolonizowane poza Europą: miejsce, gdzie nie obowiązuje żadne prawo. Chociaż w Polsce przed wojną antysemityzm istniał w praktycznie każdej dziedzinie życia, to Żydzi byli obywatelami Polski objętymi podstawowymi prawami obywatelskimi, w tym prawem do własności. W momencie, gdy przyszli Niemcy i powiedzieli, że nie obowiązuje żadnego prawo, możliwe było utworzenie gett. Wówczas doszło też do interakcji między niemiecką polityką a lokalnym antysemityzmem.

PAP: Jak to wyglądało?

T.S.: Kiedy Żydzi byli wypędzeni ze swoich domów do gett, miejscowi ludzie przejmowali ich domy, mieszkania, meble, kradli, co się dało. Robiąc to, stawali się częścią procesu i dlatego musieli znaleźć usprawiedliwienie dla tego, co zrobili. Nie musiałeś być antysemitą, by okraść Żyda. Ale jak już go okradłeś, to bardzo prawdopodobne, że się nim stawałeś. Pozbywając Polskę tradycyjnej władzy, Niemcy sprawili, że to wszytko stało się możliwe. Innym przykładem jest polska policja. Choć bez wątpienia w jej szeregach było przed wojną wielu antysemitów, to podstawowym zadaniem policji było utrzymanie porządku i policja powstrzymała w latach 30. pogromy. Gdy Niemcy zniszczyli polskie państwo, a polska policja stała się podrzędnym oddziałem niemieckiej policji, ci sami ludzie, zamiast powstrzymywać pogromy zaczęli wyłapywać Żydów.

PAP: Niektórzy Amerykanie zarzucają Panu, że "Czarna ziemia" jest propolska, gdyż pomniejsza znaczenie antysemityzmu i kolaboracji Polaków. Jak Pan odpowiada na tę krytykę?

T.S.: A niektórzy uważają, że jestem strasznym syjonistą itd. Trzeba zacząć od książki, a nie autora, bo inaczej opowiada się głupoty. Obraz Polski, jaki przedstawiam w "Czarnej ziemi", jest zupełnie nowy dla Amerykanów, bo prawie nikt nie zna polskich źródeł. Ale w Polsce też mało kto orientuje się w oficjalnym antysemityzmie lat 1935-39 i wie np. że polskie państwo popierało syjonistów-rewizjonistów. Nie piszę tego dlatego, że kocham Polaków albo syjonistów, ale dlatego, że to ciekawe i pomaga pokazać różnice między polskim a niemieckim obozem rządzącym. Po to przedstawiam obraz Polski, by czytelnik zrozumiał, co to znaczy zniszczyć państwo. Przyznaję, że w latach 30. w Polsce było więcej społecznego antysemityzmu i był on prawdopodobnie bardziej akceptowalny niż w Niemczech przed dojściem Hitlera do władzy. To wszystko prawda, ale to nie wyjaśnia Holokaustu. By wyjaśnić Holokaust, nie można po prostu oceniać, który kraj był bardziej antysemicki. Bo jeśli to tylko antysemityzm spowodował Holokaust, to dlaczego trzy czwarte Żydów z Holandii zginęło, a trzy czwarte Żydów z Francji przetrwało, gdy powszechnie uważa się, że Francja była bardziej antysemicka niż Holandia? Dlaczego 99 proc. Żydów w Danii przeżyło, a 99 proc. Żydów w Estonii zginęło? Poziom antysemityzmu w tych dwóch krajach nie był tak znaczący. Gdy ludzie mówią o różnym antysemityzmie, to szukają łatwego wyjaśnienia, ale to błędne myślenie.

PAP: W latach 1935-1939 między Niemcami a Polską istniała jednak do pewnego stopnia zgoda w sprawie Żydów. Szczegółowo opisuje Pan, jak oba kraje planowały wysłać Żydów na Madagaskar.

T.S. Właśnie dlatego przywiązuję aż tyle uwagi do Polski w tym okresie, by pokazać, że państwo z antysemicką polityką nie musi prowadzić do Holokaustu. Po 1935 r. polska polityka wobec własnej żydowskiej ludności była antysemicka. Był pomysł, by pozbyć się 90 proc. Żydów z kraju. Ale w przeciwieństwie do polityki niemieckiej chodziło o deportację Żydów do określonego miejsca. Polskim zamiarem było stworzenie warunków do powstania państwa Izraela. Polacy ukrywali przed Niemcami fakt, że szkolili i zbroili Żydów, przygotowując ich na podbój Palestyny. Gdy Niemcy zaproponowali Polakom, by przyłączyli się do ataku na ZSRR, co w ich mniemaniu miało doprowadzić do zniszczenia Żydów, Polacy odmówili, bo byli przekonani, że zniszczenie europejskiego porządku nie leży w ich interesie. W obu przypadkach mówimy więc o antysemickiej polityce, ale jej natura jest zupełnie inna. Właśnie dlatego, że traktuję antysemityzm poważnie, to tę różnicę dostrzegam.

PAP: Hitler do ostatniej chwili nie wierzył jednak, że Polska nie wejdzie z nim w sojusz, by zaatakować ZSRR.

T.S. Polska polityka polegała na zachowaniu neutralności pomiędzy Niemcami i ZSRR. Dlatego Polacy zawarli układy o nieagresji z Sowietami w 1932 r. oraz z Niemcami w 1934 r. Uważali, że można uniknąć wojny w Europie Wschodniej, jeśli Polska pozostanie neutralna. Dlatego Polacy musieli udawać, że są blisko z każdą ze stron i między 1934 a 1938 rokiem rozmawiali z Niemcami o sprawach będących przedmiotem ich wspólnego zainteresowania, czyli jak rozwiązać "problem żydowski", jak mawiano wówczas w Warszawie i Berlinie. Do pewnego stopnia panowała między nimi zgoda, a mianowicie, uważali że w Europie jest zbyt wielu Żydów. Ale gdy Niemcy pod koniec 1938 r. sformułowały rozwiązanie problemu żydowskiego jako wojnę z ZSRR, Polska powiedziała "nie". Kiedy Hitler w końcu zrozumiał na początku 1939 r., że przez cały czas był w błędzie na temat Polski, to wymyślił zupełnie nowy plan. Czyli wojnę przeciwko Polsce, aby całkowicie ją zniszczyć.

PAP: Jak sugeruje Pan już w tytule, Holokaust może się powtórzyć.

T.S. Jeśli zrozumiesz historię, to ostrzeżenie jest oczywiste. Holokaust został spowodowany przez trzy czynniki: pewien planetarny antysemityzm; jakiś rodzaj "paniki ekologicznej" Hitlera, że zabraknie żywności i trzeba walczyć o ziemię oraz zniszczenie państw. Ale dziś wszyscy pamiętają tylko o jednym - i to trochę niepoprawnie, czyli o antysemityzmie. Jeśli jednak uważasz, że Holokaust był spowodowany przez te trzy czynniki, to jest wiele powodów, aby się obawiać obecnej sytuacji na świecie. USA postanowiły zniszczyć państwo irackie, Rosja próbowała zniszczyć państwo ukraińskie, mamy upadające państwa w Afryce i na Bliskim Wschodzie, a poza tym zmiany klimatu mogą stworzyć sytuację, w której ludzie będą coraz bardziej zaniepokojeni brakiem żywności. Trzeba pamiętać, że w Syrii problemem jest nie tylko dyktator, ale że przez cztery kolejne lata mieli suszę, która przyczyniła się do wojny domowej i obecnego kryzysu uchodźców.

PAP: Czy był Pan zaskoczony tak różną reakcją na uchodźców w Niemczech i Austrii oraz w byłych krajach komunistycznych Europy Wschodniej? Pytałam o to, bo historyk Jan Gross, utrzymuje, że w Polsce niechęć do uchodźców wynika z tego, że Polacy nie rozprawili się ze swą historią Holokaustu.

T.S. Nie jestem do końca przekonany do tak jednoczynnikowego narodowo-psychoanalitycznego determinizmu. Nie powiedziałbym, że coś, co stało się w 2015 r., jest w taki prosty sposób związane z czymś z 1943 r. Wiele innych rzeczy wydarzyło się w ciągu minionych 75 lat. Można by powiedzieć, że komunizm uczył dwa pokolenia Polaków, że należą do grupy etnicznie jednorodnej i wyizolował Polskę i inne państwa komunistyczne od reszty świata tak bardzo, że nie miały imigracji z Południa, jak Francja czy Niemcy w latach 1970-80. Mój argument jest skromniejszy. Uważam, że dla Polaków ważne jest, by ocenili swe zachowanie w latach 1930-40 nie dlatego, że jest to powód tego, jak zachowują się dziś wobec uchodźców, ale dlatego, że jak wykonasz to ćwiczenie, to stajesz się bardziej świadomym i trochę mniej zadufanym w sobie. Nie jestem pewny, czy Polacy wiedzą na przykład, że w 1938 r. Polska, reagując na falę żydowskich uchodźców z Wiednia, próbowała pozbawić obywatelstwa mieszkających za granicą polskich Żydów. To był krok w ogólnym procesie mającym pozbawić Żydów ochrony państwa, co skończyło się Holokaustem. Polacy powinni to wiedzieć. To powinna być część ich edukacji. Może wówczas w bardziej powściągliwy sposób wypowiadaliby się dziś o cudzoziemcach przyjeżdżających do Polski.

"Czarna Ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie" ukaże się w księgarniach 21 października nakładem Wydawnictwa Znak Horyzont.

Rozmawiała Inga Czerny