"Zwykli Niemcy wiedzieli o obozach koncentracyjnych"

PAP: W RFN tuż po II wojnie światowej - i wiele lat po niej - w społeczeństwie utrzymywało się przekonanie, że o tym, co naprawdę działo się w obozach koncentracyjnych wiedziały tylko nazistowskie elity i wykonawcy ich rozkazów. Czy dziś da się obronić taki pogląd?

Prof. Włodzimierz Borodziej: Nie. Przed 1 września 1939 roku w Niemczech istniały już obozy koncentracyjne, choć jeszcze nie było ich wiele. Do początku II wojny światowej przewinęło się przez nie kilkadziesiąt tysięcy osób. Część z nich nie była więziona tam dożywotnio i po odbyciu kary opuszczała kacety. Ci ludzie mieli oczywiście zakaz mówienia o tym, co widzieli w obozach, ale i tak o tym opowiadali swoim rodzinom i znajomym. W Niemczech obozy koncentracyjne stały się synonimem nazistowskiej grozy jeszcze przed wybuchem wojny.

Podczas II wojny światowej sieć obozów koncentracyjnych rozrosła się do niewyobrażalnych przed 1 września rozmiarów. Filie obozów pracy przymusowej, które często miały śmiertelność więźniów większą od koncentracyjnych, rozsiane były po całych Niemczech, mniej więcej co 20 kilometrów. Przykładowo, obóz Buchenwald miał kilkaset oddziałów. Zwykli Niemcy codziennie widywali całe zastępy robotników przymusowych pędzonych do pracy. Nie sposób było o tym nie wiedzieć. A po wybuchu wojny pojawiły się obozy zagłady.

PAP: No właśnie. Czy zwykli Niemcy wiedzieli o dokonywanej na masową skalę eksterminacji, którą realizowano w obozach zagłady?

Prof. W.B.: Pierwszy obóz zagłady KL Kulmhof powstał w końcu roku 1941 r. w Chełmnie nad Nerem. Mieszkająca w pobliżu obozów ludność - głównie polska - wiedziała, co dzieje się za drutami. Rozmawiano o tym, a wieści rozchodziły się po całej Europie. Docierały aż do Londynu, gdzie je nagłaśniano.

Ofiary do obozów trafiały pociągami. Kiedyś historycy podjęli się próby podliczenia szacunkowej liczby kolejarzy, którzy obsługiwali transporty. Z analiz wynikało, że w cały proces było zaangażowanych jakieś 60 tys. kolejarzy różnej narodowości. A przecież mieli oni setki tysięcy innych znajomych kolejarzy, setki tysięcy przyjaciół i setki tysięcy członków rodzin. Nawet jeśli część z nich nie wspominała nikomu o tym, co widziała, gdy podprowadzała pociągi np. do KL Auschwitz-Birkenau, to jednak większość musiała mówić. Być może - udowodnić się tego nie da - podstawowym źródłem wiedzy niemieckiego społeczeństwa o Zagładzie byli właśnie kolejarze.

PAP: A Wehrmacht? Niemiecki historyk Berward Doerner w książce "Niemcy a holokaust. O tym, czego nikt nie chciał, lecz każdy mógł wiedzieć" napisał, że informacje o Zagładzie płynęły do niemieckiego społeczeństwa przede wszystkim z niemieckiej armii. Zgadza się pan?

Prof. W.B.: Oczywiście żołnierze Wehrmachtu na froncie wschodnim widzieli zbrodnie, czasem też sami w nich uczestniczyli. Ale te, z którymi mieli styczność lub w które sami byli zaangażowani nie dokonywały się w obozach Zagłady, ale na tyłach frontu wschodniego. To były przede wszystkim rozstrzeliwania.

PAP: Czy w III Rzeszy istniało społeczne przyzwolenie dla Zagłady?

Prof. W.B.: Trudno powiedzieć, bo nikt tego pytania w tamtym czasie nie postawił. Gdybyśmy zapytali wówczas przeciętnego Niemca, czy zgadza się na to, by Żydzi i inni byli gazowani i masowo zabijani na inne sposoby, to pewnie by powiedział, że nie. Ale nikt go o to nie pytał.

PAP: A czy zachowały się jakieś świadectwa, które by mówiły, że temat Zagłady funkcjonował w prywatnych rozmowach Niemców?

Prof. W.B.: Zachowały się dzienniki, donosy sąsiadów, raporty policji bezpieczeństwa na temat nastrojów i plotek. Nic, co stanowiłoby twardy materiał dowodowy w sprawie ponad 70 milionów Niemców i Austriaków. Jak widać, materia naszej rozmowy jest dość mglista...

PAP: Mglista?

Prof. W.B.: Tak, ponieważ wiemy, że Niemcy musieli zdawać sobie sprawę z tego, że dokonuje się Holokaust, ale zmierzyć to zjawisko trudno. Nikt nigdy nie podsłuchiwał tego, o czym miliony Niemców rozmawiały pomiędzy 1939 a 1945 rokiem. Widzimy tylko czubek góry lodowej. Co z reguły oznacza, że część dla nas niewidoczna jest bez porównania większa.

PAP: W takim razie, czy można jakoś w przybliżeniu określić procent tych Niemców, którzy podczas II wojny światowej wiedzieli o Zagładzie?

Prof. W.B.: Nie, ale jestem przekonany, że wszyscy mieli - mniejszą lub większą - świadomość tego, co się dzieje. Nie sądzę, by przeciętny Niemiec kojarzył takie nazwy, jak Bełżec czy Treblinka, gdzie były zlokalizowane obozy zagłady. Ale naprawdę niemożliwością było nie wiedzieć czegokolwiek. W Hamburgu po najcięższych bombardowaniach w 1943 roku istniało rozdawnictwo i licytowanie za drobne kwoty ubrań, mebli, zastaw stołowych i innych przedmiotów, które pierwotnie należały do Żydów. W świetle krążących po III Rzeszy pogłosek trudno było utrzymywać, że ich prawowici właściciele - mówiąc ironicznie - trafili do sanatorium.

Dlatego, nieco upraszczając problem, gdyby mnie zapytano, czy o Zagładzie wiedziało 10 czy 90 proc. niemieckiego społeczeństwa, to powiedziałbym, że 90. Ale nie jestem w stanie tego udowodnić.

PAP: Wróćmy do sprawy powojennego stanowiska Niemców z RFN, jakoby wiedzę o Zagładzie miały tylko nazistowska elity i ci, którzy wykonywali jej rozkazy. To było wyparcie? A może próba samousprawiedliwienia się?

Prof. W.B.: Słowo "wyparcie" jest chyba lepszym określeniem. To przekonanie miało stanowić jeden z dowodów na to, że niewinni Niemcy zostali uwiedzeni przez Hitlera i garstkę nazistowskich zbrodniarzy. Dopiero w drugiej połowie lat 90., po wystawie o zbrodniach Wehrmachtu, zaczęto patrzeć na to inaczej. Okazało się bowiem, że mordowało nie tylko Gestapo, czyli policja bezpieczeństwa, i SS, ale także zwykła policja, wreszcie - niemiecka armia. To był punkt zwrotny, bo runął mit Wehrmachtu jako formacji, w której walczyli sami uczciwi Niemcy. Wtedy też doszła do głosu prawda, że chociaż ogromna większość obywateli III Rzeszy nie brała udziału w zbrodni Holokaustu, to jednak musiała o niej wiedzieć.

PAP: A jak na ten problem patrzono po wojnie w NRD?

Prof. W.B.: Tam starano się nie tematyzować Holokaustu. Mówiono - ogólnie - o zbrodniach faszystowskich. W tej narracji Zagłada została potraktowana nie jako partykularna wina Niemców, ale faszystów. W ten sposób ją zuniwersalizowano, potraktowano jako konsekwencję kapitalistycznego imperializmu, który doprowadził do wybuchu II wojny światowej.

Rozmawiał Robert Jurszo