"Piłsudski wodził Niemców za nos"

DW: Wstrzelił się Pan swoją książką idealnie w obchody 100-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Dla Niemców ważniejsze są jednak inne wydarzenia roku 1918: klęska wojenna, upadek cesarstwa, proklamacja Republiki, a rok później Traktat Wersalski. Kto przeczyta Pańską książkę, dla kogo jest napisana?  

Wolfgang Templin: Po moją książkę powinien sięgnąć każdy niemiecki czytelnik, który chciałby lepiej poznać ważnego i pasjonującego sąsiada, jakim jest Polska. Gdy kilka lat temu rozpoczynałem pisanie, nie mogłem przypuszczać, że ukaże się ona w czasach tak ważnych dla relacji polsko-niemieckich. 

DW: Co Pan ma na myśli?

- Nasze stosunki ostatnio bardzo się skomplikowały. A właśnie w takich czasach ważne jest rozumienie partnera, co ułatwia zbliżenie. Po stronie niemieckiej zrozumienia dla Polski, dla jej historii jest zdecydowanie zbyt mało. Pierwsze reakcje pokazują, że moje podejście jest prawidłowe. Docierają do mnie głosy, że piszę o Polsce z polskiej perspektywy. To dobrze. Włączam się w polsko-polski dyskurs i unikam wystawiania niemieckich ocen. 

DW: Centralną postacią pańskiej narracji o Polsce jest Józef Piłsudski. Wokół jego relacji z Niemcami w chwili powstawania Państwa Polskiego w listopadzie 1918 roku narosło wiele mitów. Jak było naprawdę?

- Piłsudski wodził Niemców za nos, ba, można powiedzieć, że wystrychnął ich na dudka. Na wiosnę 2017 roku, jeszcze przed uwięzieniem w twierdzy Magdeburg, odrzucił propozycję Beselera (generał-gubernator Hans Hartwig von Beseler - Naczelny Wódz Polskich Sił Zbrojnych, red.), który oferował mu nowoczesną broń i dowództwo nad polskimi oddziałami, jeżeli tylko podporządkuje się niemieckiemu dowództwu i złoży przysięgę na wierność Cesarzowi. Odpowiedź Piłsudskiego była jednoznaczna - powiedział, że przyjmując ofertę zyskałby wiele, ale straciłby naród.    

DW: Hrabiego Kesslera, który w imieniu niemieckiego rządu zwolnił Piłsudskiego z twierdzy Magdeburg, a od 18 listopada 1918 roku był niemieckim ambasadorem w Warszawie potraktował bardziej poważnie....

- Tak, ponieważ dostrzegł w nim człowieka o dużym formacie. Ale i jemu nie zdradza swoich planów. Nie oszukuje go, ale pozostawia w niepewności. Zapewnia, że dąży do kompromisu z Niemcami, ale nie ma zamiaru spełnić ich oczekiwań. Dowództwu Reichswehry zapowiedział, że dąży do całkowitej suwerenności i nie pozwoli niemieckiej armii na mieszanie się do polskich spraw. Niemieckim (rewolucyjnym) radom żołnierskim, które liczyły na jego wsparcie ze względu na socjalistyczną przeszłość, nie pozwolił na samosądy nad oficerami. Dał do zrozumienia, że to, co żołnierze zrobią z kadrą po powrocie do Niemiec, jest ich sprawą, ale w Polsce wszyscy mają być traktowani porządnie i ma panować dyscyplina. To postawa godna męża stanu.  

DW: Piłsudski dążył do kompromisu nowej Polski z Niemcami, ale poniósł porażkę?

- Celem Piłsudskiego było odprężenie z Niemcami. Głównym wrogiem była dla niego Rosja. Kompromis z Berlinem uniemożliwiła jednak prawica, która odmawiała jakichkolwiek ustępstw terytorialnych wobec Niemiec. Piłsudski był zwolennikiem kompromisu, lecz szybko zrozumiał, że nie ma szans na przeforsowanie swojego stanowiska. Powodem napięć z Niemcami był też ogólny chaos. Dochodziło do ataków na niemieckie oddziały i niemieckich działań przeciwko polskim powstańcom. Były też ataki na samego Kesslera, inspirowane przez skrajną prawicę. Piłsudski usiłował zapewnić Kesslerowi normalne warunki pracy, lecz nie udało się. Z żalem pożegnał go. (13 grudnia 1918 r. Kesslerowi wręczono pismo informujące o zerwaniu stosunków dyplomatycznych i nakazie opuszczenia Polski - red.)  

DW: Istotną cezurą w dziejach Polski jest zamach majowy w 1926 roku. Mam wrażenie, że wykazuje Pan sporo zrozumienia dla decyzji Piłsudskiego. Czy taka postawa nie dziwi u byłego działacza demokratycznej opozycji z NRD?

- W 1926 roku doszło do skrajnej radykalizacji obozów politycznych na lewicy i prawicy. Obie strony dysponowały bronią, co oznaczało, że w przypadku braku kompromisu musiało dojść do walki i rozlewu krwi. Piłsudski zdawał sobie sprawę, że jeśli prawica sięgnie po władzę, dojdzie do buntu lewicy i być może do wojny domowej. Jedyną szansą był jego zdaniem nowy rząd sił centrowych. Piłsudski zabiegał o stworzenie takiego rządu, lecz bez powodzenia. Dopiero, gdy te plany spaliły na panewce, Piłsudski podjął decyzję - niektórzy mówią o puczu, a ja nazywam to interwencją wojskową.  

DW: Czy Piłsudski był dyktatorem? Nie zapominajmy o procesach brzeskich, o Berezie Kartuskiej. Czy można go porównać z admirałem Miklosem Horthym, szefem rządu węgierskiego?

- Piłsudski nie był demokratą w naszym rozumieniu, lecz był przywiązany do idei republiki. Jego polityka wewnętrzna była ostro krytykowana, wystarczy wspomnieć Marię Dąbrowską. Gdybym wtedy żył, pewnie też należałbym do krytyków. Tego nie da się usprawiedliwić. Naczelnik ponosił odpowiedzialność i nie sprzeciwił się. Mam nadzieję, że moja książka przyczyni się do zrozumienia skrajnie trudnej sytuacji, w jakiej wówczas była Polska.

DW: Czy Piłsudski działał jak typowy dyktator w tej części Europy w okresie międzywojennym?

- Nie, nie można go też porównywać ani z Horthym, ani z innymi szefami państw Europy Wschodniej. Autorytaryzm Piłsudskiego skierowany był zarówno przeciwko skrajnej lewicy, jak i przeciwko skrajnej prawicy. Interwencja w maju 1926 roku skierowana była przeciwko prawicowym nacjonalistom. W więzieniach obok skrajnych lewicowców i spekulantów siedzieli prawicowi nacjonaliści. Aż do 1939 roku prawicy nie udało się zdobyć władzy. To zasługa Drugiej Republiki i Piłsudskiego. Polska nie stała się taką dyktaturą, jaka panowała na Węgrzech.  Przypomina mi się w tym momencie opinia Józefa Piniora sprzed kilku lat, że "polska prawica zdobyła obecnie (po 2015 r.) to, o czym marzyła przez cały okres międzywojenny - doszła do władzy".  

DW: Jakie były relacje Piłsudskiego z Hitlerem? Kanclerz III Rzeszy nie krył szacunku dla polskiego przywódcy.

- Hitler był zdolnym aktorem i omotał wielu polityków, ale nie Piłsudskiego. Polski przywódca przejrzał Hitlera od początku. Na odcinek niemiecki skierował swojego najzdolniejszego ucznia - Józefa Becka. Jego polityka polegała na utrzymywaniu równego dystansu do Niemiec i Rosji Sowieckiej. Sojusz z którymkolwiek z tych dwóch sąsiadów byłby dla Polski zgubny.

DW: Niektórzy publicyści uważają, że Polska powinna była związać się z Niemcami przeciwko Rosji.

- Autorzy takiej historii alternatywnej całkowicie ignorują rzeczywistość. Polskę jako młodszego partnera Niemiec spotkałby straszny los. Nie życzę tego Polakom. To, co się wydarzyło w latach 1939-1945 było straszne, ale Polska wyszła z wojny ze statusem ofiary. To zupełnie inna sytuacja.

DW: Piłsudski snuł plany wojny prewencyjnej. 

- Jestem przekonany, że takie plany były realistyczne i miały szanse powodzenia. W 1933 roku, przy bardziej aktywnej postawie mocarstw zachodnich można było powstrzymać Hitlera. Zdecydowana postawa Zachodu mogła wzmocnić siły konserwatywne w Niemczech i przyczynić się do upadku Hitlera. To było możliwe także później, nawet w czasie konferencji monachijskiej w 1938 roku.  

DW: Hitler zabiegał o względy Polski.

- Hitler nigdy nie akceptował Polski jako partnera, lecz traktował ją wyłącznie jako instrument swojej polityki. Piłsudski od razu go przejrzał i zachowywał wobec niego dystans. Nie ma zdjęć Piłsudzkiego z Hitlerem, są jedynie jego zdjęcia z Goebbelsem.

DW: Czy podziw Hitlera dla Piłsudskiego też był udawany?

- Hitler gloryfikował wielkość i siłę. Dlatego uwielbiał Fryderyka Wielkiego. Jego podziw dla Piłsudskiego był autentyczny. Po podbiciu Polski, na jego rozkaz na Wawelu wystawiono wartę honorową przy grobie Marszałka. A wcześniej, po jego śmierci w 1935 roku Hitler uczestniczył we mszy żałobnej w berlińskiej katedrze św. Jadwigi. Kazał przyjść wszystkim ważnym generałom, którzy zresztą cztery lata później uczestniczyli w napaści na Polskę. W 1936 roku polecił wydać po niemiecku cztery tomy dzieł Piłsudskiego, głównie jego pisma wojskowe.

DW: Po odzyskaniu przez Polskę politycznej niezawisłości w 1989 roku, partie polityczne chętnie powołują się na Drugą Rzeczpospolitą, Piłsudskiego, Romana Dmowskiego, partie przedwojenne. Czy to są uprawnione zabiegi?

- Polityka historyczna od zawsze służyła realizacji interesów politycznych, ale ostatnio ten proceder przybrał niepokojące rozmiary. Odpowiedzialność za to ponosi obóz polityczny sprawujący od 2015 roku władzę. 

DW: Czy PiS ma prawo powoływać się na Piłsudskiego? 

- Politycy i sympatycy PiS, którzy realizują politykę nacjonalistyczną, klerykalną, wrogą wobec nowoczesnej Europy, demontują państwo prawa, kwestionują tolerancję, nie mają żadnego prawa, by uważać się za spadkobierców Naczelnika Państwa.

DW: To nie jest pańskie ostatnie słowo o Piłsudskim?

- Pracuję obecnie nad biografią Piłsudskiego. Chcę pogłębić tematy, które poruszyłem w wydanej obecnie książce.

Rozmawiał Jacek Lepiarz (Deutsche Welle)

Książka "Walka o Polskę. Pasjonująca historia Drugiej Polskiej Republiki 1918-1939" ("Der Kampf um Polen. Die abenteuerliche Geschichte der Zweiten Polnischen Republik 1918-1939“) ukazała się jesienią 2018 r. nakładem wydawnictwa Schoeningh Ferdinand GmbH.

Wolfgang Templin był działaczem opozycji demokratycznej w NRD. Od lat 70. utrzymywał kontakty ze środowiskami opozycyjnymi w Polsce, m. in. z KOR-em i organizacją Wolność i Pokój. W latach 2010-2013 kierował warszawskim biurem Fundacji Heinricha Boella.