Wywiad ukazał się w kwietniu 2022 roku w serwisie Kobieta Interia.
Katarzyna Adamczak, INTERIA.PL: Według danych z początku kwietnia w polskich szkołach uczy się już 150 tysięcy dzieci-uchodźców. Czy tak szybkie włączenie ich w system edukacji i dołączanie do polskich klas było słusznym rozwiązaniem?
Halina Grzymała-Moszczyńska: Ja jako psycholog uważam, że nie jest racjonalne tworzenie sytuacji, kiedy dziecko po prostu przyjmujemy do szkoły w przekonaniu, że niezależnie od wszystkiego dzieci muszą się uczyć — bez wsparcia psychologicznego. To są dzieci z wojny, dzieci z traumą. My nie wiemy, co widziały, stojąc te kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt godzin w kolejce do przejścia. Dlaczego uciekły? Co widziały na ekranach telefonów rodziców? Przyjmujemy, że muszą się uczyć, ale to tak nie działa... Jeśli nie przygotujemy nauczycieli, żeby dali tym dzieciom coś więcej niż lekcję nauki języka polskiego jako obcego, czy realizację polskiej podstawy programowej w oparciu o polskie podręczniki w języku polskim — to grozi nam katastrofa.
Wśród rodziców dzieci w wieku szkolnym słychać także obawy o obniżenie się poziomu nauczania w klasach, do których dołączyły dzieci z Ukrainy. Na tym tle mogą pojawić się konflikty?
- W Lublinie długo był ośrodek dla osób będących w trakcie procedury, czyli dla takich, które złożyły wnioski o ochronę humanitarną. Często te osoby przez bardzo długi czas musiały przebywać w ośrodku, a ich dzieci chodziły do polskiej szkoły. W pewnym momencie dzieci z Czeczenii było szczególnie dużo i stanowiły widoczną część klas. W szkole wśród rodziców pojawiły się wówczas obawy, że poziom nauczania spadnie: bo nowi uczniowie nie znają języka; bo nauczyciel, zamiast zajmować się polskimi uczniami, będzie musiał opiekować się obcokrajowcami; bo dzieci z Czeczenii miały przerwę w nauce i ich braki będą wyrównywane kosztem polskich uczniów. To było myślenie: “zostanie nam zabrane coś bardzo ważnego, a tym czymś ważnym jest poziom edukacji naszych dzieci". Widząc narastający konflikt, wychowawczyni jednej z mieszanych klas zorganizowała zebranie dla rodziców. Na tym zebraniu zrobiła jedną rzecz: pokazała film z nalotów dywanowych na Grozny, który skojarzył się ludziom z obrazami z powstania warszawskiego. Problemy się skończyły. Po prostu to nie byli jacyś dziwni, dzicy — zagrażający obcy, tylko pokazano wspólnotę doświadczeń, wspólnotę losów.
- Ale mam też mniej optymistyczny przykład ze Śląska. Do szkoły sąsiadującej ze znajdującym się tam wówczas ośrodkiem dla uchodźców również poszły dzieci z Czeczenii. Było tam tak niedobrze, był taki poziom konfliktów, że trzeba było wszystkich uczniów czeczeńskich z tej szkoły zabrać.
- Tu się nic nie zrobi samo, samo może się zrobić tylko nieszczęście. Jeżeli ze szczebla struktur państwowych nie przygotujemy miejscowości i szkół na takie wyzwanie — to się nie może udać. Tutaj są konieczne działania przemyślane mające doinformować, wytłumaczyć. Jest trudno, ale nie jesteśmy pierwsi w tym doświadczeniu.
W polskich domach stosunek do uchodźców z Ukrainy bywa różny. Choć wydaje się, że większość Polaków chętnie ich wspiera, to zdarzają się także domy z wrogim nastawieniem. Jakie to może mieć przełożenie na relacje dzieci w szkołach?
- Obecna faza nazywana jest heroiczną, kiedy sobie wyobrażamy, że dzieci zawsze się ze sobą dogadają. Tylko że dzieci nie są eksterytorialne. Polskie dzieci, które przyniosą do szkoły opowieści o tym, jak w domu mówi się o uchodźcach, mogą bardzo łatwo pociągnąć za sobą innych uczniów w klasie. Jeżeli się szybko nie rozbroi takich min, czyli nie wesprze się nauczycieli, nie powie im się, jak mogą sobie z tym radzić, no to się nie uda.
- W tym co robi rząd w obecnej sytuacji, brakuje chęci wysłuchania ekspertów, którzy pokazują różne strony medalu. To zaskakujące jak wiedza ekspercka ma w tej chwili wpływ tylko na pozarządowe działania. Natomiast inne są sterowane nie zawsze kompetentnym, czy najczęściej niekompetentnym wyobrażeniem o świecie. I z tego ograniczonego obrazu świata wynikają decyzje, które nie są trafne — decyzje, które mogą doprowadzić do polaryzacji, do nieszczęścia, ale jak długo nie trafimy z przekazem innym w sposób szeroki, tak długo ten demon będzie sobie gotowy do startu czekał, aż zostanie wywołany.
Do jednego z krakowskich przedszkoli ostatnio trafiły dwie ukraińskie dziewczynki. Dzieci najpierw długo milczały i pozostawały z boku grupy. W końcu opowiedziały, że “uciekły z Ukrainy, bo tam zabijają tatusiów". Wydaje mi się, że ta sytuacja dobrze obrazuje to, o czym pani mówi. Z jednej strony mamy straumatyzowane dzieci uchodźców — bez pomocy psychologów, z drugiej — opiekunów przedszkolnych nieprzygotowanych do tego typu rozmów. Jest jeszcze trzecia strona: polskie dzieci i rodzice. Przecież ta sytuacja nie pozostaje bez wpływu także na nich. Jakie konsekwencje może mieć takie nieprzygotowane włączenie “dzieci wojny" do klas dla ich polskich kolegów? Co mogą zrobić ich rodzice, by lepiej przygotować swoje dzieci na takie doświadczenie?
- Dzieci są bardzo wrażliwym barometrem reagującym na nastroje, lęki, niepewność osób dorosłych. Konieczne jest rozmawianie z dziećmi w naszych domach o tym, że jest wojna, że jest związana z niszczeniem domów, śmiercią ludzi. Co ważne to to, aby mówić z dziećmi o tym z poziomu oczekiwań dzieci. Dziecko wyraźnie sygnalizuje, ile wiedzy jest mu potrzebne. Niekoniecznie w rozmowę trzeba włączać zdjęcia z masakry w Buczy. Dla dziecka najważniejszy jest komunikat, że rodzice zapewnią mu bezpieczeństwo, że fundament ich życia jest stabilny.
- Natomiast, gdy w klasie szkolnej wypłynie taka dramatyczna historia dotycząca rodzin uczniów z Ukrainy, to ważne, aby od razu i na miejscu została ona podjęta przez nauczyciela, żeby dzieci, które dotknęło to nieszczęście, nie pozostały z tym same, żeby dostały komunikat, że wszyscy bardzo z nimi są w tym nieszczęściu, że ich wspierają. Ważne, żeby pozwolić dzieciom powiedzieć tyle, ile zechcą, a nie wyciągać od nich historii tragedii, która je spotkała. Nie dawać rad “musisz być dzielny" - to nie jest pomocne. Nie jesteśmy autorytetem, żeby sobie na to pozwalać. W sieci jest dużo scenariuszy opracowanych między innymi przez Centrum Edukacji Obywatelskiej jak rozmawiać z dziećmi w klasie szkolnej o takiej sytuacji. Dobrze byłoby, żeby psychologowie i pedagodzy szkolni byli gotowi na rozmowę z klasą w takiej sytuacji.
Rząd podkreśla, że dzieci trafiające obecnie do szkół są pod opieką psychologów, ale przed panią nikt wcześniej w Polsce nie zajmował się tematyką migracji. Czy nasi psychologowie są odpowiednio przygotowani, by nieść pomoc w takiej sytuacji?
- Wiedza o psychologicznych aspektach migracji po stronie grupy, która jest migrantami i grupy, która przyjmuje, w Polsce jest minimalna. W naszym kraju migracjami zajmowali się głównie demografowie, ekonomiści — tak zwane przepływy migracyjne, liczebności poszczególnych grup; historycy mówiący o Wielkiej Emigracji, historycy literatury, antropolodzy, socjolodzy, natomiast takiej wiedzy o psychologicznych mechanizmach związanych z migracją naprawdę w Polsce nie ma.
Od początku wojny w Ukrainie podkreśla pani wagę wsparcia, przygotowania nauczycieli i zwraca uwagę na znaczenie edukacji dla procesu integracji uchodźców.
- To jak szybko potrafimy w sposób sensowny pomóc szkołom i nauczycielom, żeby dzieci włączyć w system edukacji, w bezpośredni sposób odpowiada za to, jak szybko matki tych dzieci będą mogły trafić na polski rynek pracy.
Jak ocenia pani systemowe wsparcie oferowane nauczycielom?
- Rozwiązania, które z poziomu edukacji oferuje państwo pedagogom w związku z tym co się dzieje, są absurdalne. Jestem na liście subskrypcyjnej instytucji państwowej kształcącej nauczycieli, która organizuje wykłady i spotkania, mające wspierać warsztat nowoczesnego nauczyciela — w sytuacji, w której znaleźliśmy się obecnie, temat marcowego szkolenia brzmiał: "Wiosenny spacer po parku".
A które decyzje dotyczące szkolnictwa uważa Pani za najgorsze?
- Dla mnie w Krakowie pomysł pani kurator Nowak, że nie można przyjmować do klas dzieci uchodźczych ponad limit klasowy, to był przykład takiej decyzji. Na szczęście prawodawstwo idzie w tę stronę, że pewne przekroczenia już są możliwe i to jest zmiana w dobrą stronę.
Co można zrobić, aby sytuacja zarówno dzieci, jak i nauczycieli była lepsza?
- W psychologii mamy takie pojęcie Evidence-Based Therapy — terapia oparta na dowodach — to jest jeden z nurtów, który mówi, że należy przyglądać się dowodom, aby móc stwierdzić, co działa, a co nie działa. Podobną zasadę warto zastosować także do rozwiązywania kwestii związanych z uchodźcami, tutaj też należy sięgać do dowodów.
Naprawdę nie musimy na własną rękę i z ułańską fantazją rozstrzygać wszystkich problemów. Ale to oczywiście wymaga pewnej pokory, pewnego pogodzenia się, że nie jesteśmy najlepsi i że nie mamy jednej słusznej wiedzy. Pycha rzadko kiedy jest instrumentalna w rozwiązywaniu problemów.
- Nie jesteśmy jedynym krajem w Europie doświadczającym tak dużej fali migrantów — w krótkim czasie jesteśmy jedynym takim krajem — ale możemy sięgnąć do doświadczeń sąsiadów, choćby Niemców. Norwegia, z którą mamy jako Polska bardzo dużo doświadczeń: cała masa Polaków pracuje w Norwegii, mieszka w Norwegii, jesteśmy największą mniejszością etniczną w Norwegii. Ona bardzo ładnie wchłonęła ludzi z Syrii — uchodźców syryjskich, oddając ich pod właściwie przygotowaną opiekę mieszkańców w miejscowościach, do których ich relokowano. Co ważniejsze, możemy się od tych krajów nauczyć też tego, czego nie robić, bo nie przyniesie rozwiązania problemu, tylko go zaostrzy. Naprawdę nie musimy na własną rękę i z ułańską fantazją rozstrzygać wszystkich problemów. Ale to oczywiście wymaga pewnej pokory, pewnego pogodzenia się, że nie jesteśmy najlepsi i że nie mamy jednej słusznej wiedzy. Pycha rzadko kiedy jest instrumentalna w rozwiązywaniu problemów.
***
Zobacz również:
Dzieci uciekają przed wojną. "Są narażone na przemoc, zaniedbanie, wykorzystywanie seksualne..."
Kaliningrad: Czyje jest to miasto?
Przemysław Czarnek: Przewidujemy 700 tys. dzieci uchodźców w polskich szkołach
![“Upiór Polski [...] opuścić swą norę w Sulejówku”](https://i.iplsc.com/0007KD9QUHVX2F2X-C401.webp)
