Izabela Grelowska, Interia.pl: Czy rzeczywiście w Polsce morderca nie musi wysilać się na zacieranie śladów, wystarczy, że dobrze ukryje ciało, by zabójstwo uszło mu na sucho?
Justyna Kopińska: - Tak. Często sprawy, w których nie odnaleziono ciała, traktowane są jako zaginięcia. Wówczas nie ma śledztwa, nie ma sprawy w prokuraturze, a przestępca może dalej mordować. W mojej najnowszej książce "Z nienawiści do kobiet" można przeczytać reportaż o grupie przestępczej, która zamordowała młode małżeństwo. To nie byli doświadczeni przestępcy. Ukryli ciała, ale w samochodzie ofiar pozostawili wszelkie możliwe ślady: kominiarki, sznury, nawet łopaty, którymi zakopywali zwłoki. Sprawa była dosyć prosta. Wystarczało zrobić badania DNA, gruntowanie sprawdzić znalezione dowody. Ale w ogóle ich nie sprawdzono, bo sprawę zakwalifikowano jako zaginiecie. Po kilku latach ci sami przestępcy zabili kolejne małżeństwo.
Są mordercy, którzy świadomie to wykorzystują. Na przykład od początku wiele wskazywało, że Annę G. zabił mąż - policjant. Wiedział, że jeśli ciało nie zostanie odnalezione, to śledztwo najprawdopodobniej nie zostanie wszczęte. I jeśli on nie zgodzi się na przeszukanie, to policja nie może zdobyć nakazu, bo sprawa nie została otwarta.
Nawet kiedy znika małe dziecko, o którym wiadomo, że nie wyjechało na drugi koniec Polski, by zacząć nowe życie, zdarza się, że nie otwiera się sprawy prokuratorskiej i traktuje to jako zaginiecie.
Dzieje się tak dlatego, że policją rządzą statystyki.
- Na to narzekają funkcjonariusze z wydziałów kryminalnych, zwłaszcza w miastach, gdzie morderstw i gwałtów jest bardzo dużo, a zatrudnionych policjantów tyle samo, co miejscowościach spokojniejszych. Aby statystyka nie odbiegała od pozostałych rejonów w Polsce, inaczej kwalifikuje się sprawy.
W Polsce statystyki wykrywalności morderstw są bardzo dobre - ponad 90 procent. W innych krajach, dysponujących lepszymi bazami DNA i lepszymi możliwościami technicznymi, wykrywalność wynosi nieco ponad 60 proc. To pokazuje, że coś jest nie tak.
Ten wątek sygnalizowała pani już w pierwszej książce "Czy Bóg wybaczy siostrze Bernadetcie?" przy okazji zaginięcia Sylwii. Czy coś się w tej sprawie zmienia?
- Komendant główny powiedział mi, że jest świadomy tego procederu i że będzie próbował to zmieniać. Cieszy mnie, że ktoś przyznał, że w polskiej policji przez długi okres rządziła statystyka. Zobaczymy, czy nastąpią zmiany. Na razie policjanci mówią mi, że pod tym względem jest bardzo źle.
Z drugiej strony opisuje pani sprawę dyrektora więzienia, który nie ukrywał ciała. Zabił i czekał na karę, a jednak jej uniknął. Polską rządzą układy i znajomości, które pozwalają uciec od odpowiedzialności?
- Jest bardzo dużo układów i znajomości. Napisałam reportaż o ordynator szpitala psychiatrycznego, która wg personelu przez dwa lata znęcała się nad pacjentami, stosując okrutne kary. To miejsce było nazywane obozem koncentracyjnym. A ona była dalej biegłą sądową w tym samym województwie, w którym miała już postawione zarzuty o znęcanie się nad dziećmi.
Biegły sądowy ma w Polsce ogromną władzę. W przypadku dyrektora, który zabił więźnia, to biegli stwierdzili, że był chory psychicznie, ale tylko w jednym dniu. Dzięki temu nie poszedł ani do szpitala psychiatrycznego ani do więzienia i całkowicie uniknął kary. Wypuszczono go do domu, dostał wysoką emeryturę. A zabił więźnia na wózku inwalidzkim. Wybrał całkowicie bezbronną ofiarę i zadał jej wiele ciosów nożem. Wyobraźmy sobie cierpienie tego człowieka. Wbrew temu, co pisały niektóre media, więzień był bardzo spokojnym człowiekiem. Poznałam dobrze akta tej sprawy.
Układom sprzyja to, że obdarzone ogromnym zaufaniem instytucje mogą tego zaufania nadużywać. Tak jest na przykład ze sprawą księdza pedofila Romana B. Jego wina nie ulega wątpliwości, a Kościół go bronił.
- Roman B. porwał i kilkadziesiąt razy zgwałcił małą dziewczynkę, a zakon wynajął mu adwokata i bronił go w sądzie. Dziewczynka nie miała nawet pełnomocnika. Moim zdaniem zakon powinien przede wszystkim pomóc dziecku, które było biedne, nie miało nic, i to je reprezentować. Ostatecznie dwóch adwokatów doskonale wybroniło księdza.
Dowody z komputera Romana B. były miażdżące i sąd uwierzył dziewczynce, mimo to kara została zmniejszona do absurdalnych granic i wkrótce ksiądz odprawiał mszę w podpoznańskim Puszczykowie.
Mam wrażenie, że jego przełożeni nawet się nie zapoznali z aktami sprawy. Tam były całe wykazy rozmów na Gadu gadu, w których podrywał też inne dziewczynki, wulgarnie wypowiadał się o przełożonych. Nie wiem, jak oni mogli go później traktować jak normalnego księdza.
Gdyby pani pewnego dnia nie zainteresowała się tym tematem i nie pojawiła się na mszy w Puszczykowie, odprawiałby dalej.
- Tak, na pewno. Przeraziło mnie, kiedy podczas tej mszy ksiądz Roman B. podawał komunię do ust małemu dziecku. Pomyślałam wtedy, że jeśli pedofilem jest człowiek spod budki z piwem, to dziecko mu tak łatwo nie zaufa. Ale jeżeli widzi człowieka przed ołtarzem, ubranego na biało, który podaje mu komunię, to taki ksiądz może bardzo łatwo zdobyć zaufanie. Jeśli np. poprosi dziecko, by mu w czymś pomogło - dziecko pójdzie. Jak ta dziewczynka, która wierzyła, że idzie do szkoły z internatem w innym województwie, że ksiądz jej pomoże i będzie miała szansę na edukację i lepsze życie.
Pani dociera do wielu akt sądowych. Urzędnicy państwowi mają obowiązek odpowiadać, a przynajmniej odesłać do rzecznika. W Kościele nie ma drogi dotarcia do wewnętrznych dokumentów.
- Na początku próbowałam dotrzeć do arcybiskupa, później do osób, które mają realny wpływ i wszyscy odsyłali mnie z kwitkiem. W końcu znajomy ksiądz doradził mi, żebym poszła do parafii, gdzie zwykli księża nie będą mną gardzić, tylko odpowiedzą na pytania. I rzeczywiście opowiadali mi jak Roman B. przekonywał ich, że to dziecko jest winne.
Człowiek inteligentny jest w stanie zatrzeć ślady i być bezkarnym. Jest to łatwiejsze przy poparciu szacownych instytucji. Podobnie postępowała siostra Bernadetta, która miała władzę i przyjaźniła się z notablami. Świetna gliwicka prokurator wykonała ogromną pracę, by siostra została skazana i usunięta z ośrodka. Kiedy zapadł prawomocny wyrok bezwzględnego więzienia, przyjaciele politycy i prezydent miasta wstawili się siostrą. Pisali listy o ułaskawienie do Bronisława Komorowskiego. Ta kobieta została skazana za przemoc psychiczną, fizyczną i pomoc w gwałtach na małych dzieciach. Jak można być tak okrutnym i prosić o ułaskawienie? Przerażające jest to, że taryfa ulgowa zawsze dotyczy ludzi z pozycją. Osoby szanowane, jak ordynator szpitala psychiatrycznego, prezydent miasta, czy ratownicy medyczni, wymykają się prawu.
Ale ratownicy medyczni nie byli ludźmi o jakiejś szczególnej pozycji.
- Mieli oparcie w pewnym systemie. Ich koledzy, znajomi, lekarze stanęli za nimi. Dyrektor szpitala nie zawiesiła ich pomimo zarzutów o gwałt i mimo, że ofiara była bardzo wiarygodna. System stanął za nimi murem.
Zaszwankował też system wymiaru sprawiedliwości, bo były twarde dowody w postaci śladów DNA, a ofiara została okropnie potraktowana na policji i to przez policjantkę - kobietę.
- Sędzia zażądał, by poszkodowana opisała członek gwałciciela. Ofiara została przeczołgana na policji i w sądzie, a sprawcom wymierzono kary w zawieszeniu. Stwierdzono, że gwałt miał miejsce, ale sprawcy nawet na jeden dzień nie pójdą do więzienia. Dlaczego ona musiała przez to wszystko przejść, skoro gwałciciele nie zostali ukarani?
Ze statystyk wynika, że blisko połowa spraw o gwałt - w tym na małych dziewczynkach i o gwałty zbiorowe - kończyła się wyrokami w zawieszeniu. Argumentacja bywa idiotyczna: sprawca ma rodzinę, ma przed sobą przyszłość i studia. Poszkodowane też mają rodzinę i studia, a gwałt jest zabiciem duszy kobiety. Sprawca nie może pozostawać bezkarny. Moim zdaniem sędzia wydający wyrok w zawieszeniu, bierze na siebie odpowiedzialność, że to może się wydarzyć ponownie.
Jak pani myśli, dlaczego w instytucjach zamkniętych, gdzie z jednej strony mamy osoby słabe, a z drugiej osoby o bardzo silnej pozycji, dochodzi do takich patologii?
- Myślę, że w społeczeństwie jest około 1-2 proc. osób, które nie mają żadnych dylematów wewnętrznych, nie zastanawiają się nad tym, czy postąpili źle. Każdy swój czyn, nawet najbardziej okrutny, uzasadniają ideologią, nauką, religią. Ta grupa to psychopaci. Podczas drugiej wojny światowej czy stalinizmu byli dużo bardziej widoczni, a teraz rajem dla nich są instytucje zamknięte. Korzystają tam z niczym nieograniczonej władzy. Mogą się znęcać, wykorzystywać osoby całkowicie bezbronne: staruszków, chorych, a najczęściej dzieci.
W jednym z reportaży pokazałam czterokrotnego mordercę, który miał zdiagnozowaną psychopatię, ale większość ludzi, o których piszę, nigdy nie miała badań psychologicznych. Wielu z nich nie ma uczuć, nie przejmują się tym, że inni cierpią, mają zniszczone życie, mogą popełnić samobójstwo. Dla nich liczy się tylko własna satysfakcja: seksualna lub wynikająca z poczucia władzy. U osób, które lubią się znęcać, bicie wywołuje uczucie szczęścia. Na ofiary wybierają głównie dzieci, bo ludzie dzieciom nie wierzą. W niektórych przypadkach trzeba było czekać 30 lat zanim zło zostało udowodnione.
Powiedziała pani w jednym z wywiadów, że interesuje panią "psychopatyczne zło", ale większość tych rzeczy dzieje się także dlatego, że ludzie nie zwracają uwagi, są zmęczeni, nie znają się na tym, co robią.
- Moja druga książka ma tytuł "Polska odwraca oczy", bo ludzie często nie reagują. Ale salowi i pielęgniarki w szpitalu psychiatrycznym, którzy wiedzieli, że ordynator znęca się nad dziećmi, sami strasznie się jej bali. Obawiali się utraty pracy. Jeśli ktoś zarabia niewiele ponad tysiąc złotych i ma na utrzymaniu rodzinę, stoi przed trudnym wewnętrznym wyborem. Moim zdaniem jeśli tego nie zgłasza, to po jakimś czasie nie może już nawet spojrzeć w lustro.
Osoba, która lubi poniżać innych, jest tyranem, może pojawić się wszędzie: w urzędzie miasta, w szpitalu. Trzeba to zgłaszać.
Taka osoba może być postrzegana jako skuteczny menedżer.
- Z punktu widzenia kierownictwa może być niezwykle efektywna. Nie ma uczuć, więc jeśli każą jej zwolnić 10 osób, to zwolni. Jak będzie potrzebna większa wydajność, to zmusi ludzi do pracy 20 godzin dziennie, nie przejmując się skutkami.
Sędzia, który jest psychopatą, pracuje dużo szybciej. Zapoznaje się z aktami i wydaje wyrok. Nie ma dylematów moralnych, nie myśli o dalekosiężnych skutkach.
Uważam, że na stanowiskach, które decydują o losie innych ludzi, powinny obowiązywać bardzo szczegółowe badania psychologiczne. Szczególnie dotyczy to polityków i sędziów, bo do zawodów związanych z władzą, lgną ludzie pozbawieni emocji. Jeżeli nie mają skłonności sadystycznych, jedynie psychopatyczne, to chcą mieć władzę, decydować o życiu i śmierci, bawić się w Boga. Tacy ludzie mają ogromną determinację i wiarę w to, że są nieomylni, ale to, czy ktoś cierpi i będzie płakał, nie ma dla nich znaczenia, a nawet sprawia im radość.
O ile pracownicy szpitala mogli się bać utraty pracy, to w przypadku ośrodka w Zabrzu było mnóstwo niezależnych osób, które wiedziały. Lekarz czy nauczyciel ma pozycję nie gorszą niż zakonnica prowadząca sierociniec.
- Jedna z wychowawczyń powiedziała mi, że wszystko widziała, ale to grzech śmiertelny donosić na osoby duchowne i siostry zakonne. Pytała też, czy wiem, co to znaczy w małym miasteczku powiedzieć coś złego o Kościele.
Nauczycielki nie tylko nie zgłosiły sprawy, ale dzwoniły do siostry Bernadetty i pytały czy dziecko mówi prawdę. A siostra prosiła o imię i nazwisko dziecka.
Byłam później zaproszona na spotkanie do minister edukacji i zastanawiałyśmy się, jak zwiększyć bezpieczeństwo w ośrodkach. Zostały wprowadzone zmiany prawne, a do nauczycieli wysłano instrukcje wyjaśniające, że np. nie można dzwonić do oprawcy, jeśli ofiara zgłasza, że jest bita. To się wydaje oczywiste, ale niektórym trzeba to powiedzieć.
Zło, na które się nie reaguje, powiela się. W wielu przypadkach ofiary stają się oprawcami, co także widać w opisywanych sprawach.
- Duże natężenie okrutnej przemocy nie zostaje bez konsekwencji w życiu ofiary. Paweł jest bardzo mądrym chłopakiem z zasadami. Zło, które przeżył, skierował przeciw sobie. Miał próby samobójcze, depresje. Natomiast Tomasz zabił małego chłopca w taki sposób, w jaki był traktowany w ośrodku. Później tłumaczył, że wszyscy tak robią. Zwróciła na to uwagę prokurator i pociągnęła temat - kto wszyscy? Odpowiedział, że wszyscy w ośrodku. I to dopiero ta mądra pani prokurator weszła do ośrodka, który nie był sprawdzany od lat. Kontrole wyglądały tak, że wizytatorzy przychodzili do siostry Bernadetty, pili z nią kawę, jedli ciasteczka i pytali, czy wszystko jest w porządku. To też powinno się zmienić.
Pod koniec reportażu o siostrze Bernadetcie pojawiają się słowa policjanta "Sprawdzamy tych chłopców". Czy oni dostali jakąś pomoc psychologiczną, czy po prostu powiększyli bazę potencjalnych przestępców?
- W wyniku wyroku nie dostali żadnej pomocy psychologicznej i do tej pory nie dostali odszkodowania. Dopiero po moim reportażu do najbardziej poszkodowanego chłopca zgłosił się adwokat, który reprezentuje go pro bono i walczy o odszkodowanie. I dopiero po reportażu siostra poszła do więzienia.
Przez 30 lat przez ośrodek przeszło wielu chłopców. Nie sposób do wszystkich dotrzeć. Niektórzy popełnili samobójstwa, inni zabili, są też tacy, którzy założyli rodziny, skończyli studia i pomagają osobom, które są w podobnej sytuacji. Chcą uchronić inne dzieci.
Dla ofiar uchronienie innych jest bardzo ważne. Jakie znaczenie dla poszkodowanych mają adekwatne kary dla sprawców?
- Nie ma nic gorszego dla ofiary niż to, że kat chodzi obok i śmieje jej się w twarz. Kiedy siostra Bernadetta znalazła się w więzieniu, chłopcy dzwonili do mnie i mówili, że po raz pierwszy w życiu chodzą z podniesioną głową.
Dziewczynce gwałconej przez księdza bardzo zależało na tym, żeby kolejne dzieci nie zostały skrzywdzone. A on miał już konto na Facebooku i przyjmował dzieciaki do znajomych. Siostry zakonne mówiły mi, że siostra Scholastyka, która stosowała intensywną przemoc w sierocińcu, została skierowana do opieki nad starszymi umierającymi siostrami, wobec których też była okrutna.
Bardzo brutalne siostry zajmowały się grupą dziewczynek. Pozostały bezkarne, nie wiadomo gdzie teraz pracują.
Jeśli sprawa jest nagłośniona, to jest większa szansa, że oprawca kolejny raz nie zaatakuje.
Przywołuje pani w tekstach wiele opinii ekspertów, psychologów. Po rozmowie z żoną Mariusza Trynkiewicza zostawiła pani czytelnika całkowicie na pastwę własnych przemyśleń.
- Zrobiłam to specjalnie. Po ukazaniu się reportażu psycholodzy twierdzili, że ona cierpi na syndrom sztokholmski, bo została brutalnie zgwałcona w dzieciństwie. Źle na to zareagowała, chciała ich pozwać, bo według niej to jest prawdziwa miłość, która się zdarza raz na całe życie. Było dużo opinii, ale to zjawisko jest nowe i niezbyt dobrze zbadane. Ludzie fascynują się mordercami od może stu lat. W Stanach wiele kobiet pisze listy do seryjnych morderców.
Wydawało się, że w Polsce jest inaczej. Ale kiedy Mariusz Trynkiewicz wyszedł z więzienia i pojawiło się dużo informacji na jego temat, zaczęło do niego pisać mnóstwo kobiet, że go kochają i chcą się z nim związać. To jest ciekawe, dlaczego chcą być z takim człowiekiem.
W planach ma pani powieść.
- Tak. W powieści pod tytułem "Obłęd" spróbuję scalić w jeden obraz przerażające historie z różnych szpitali psychiatrycznych, które zostały do mnie zgłoszone po ukazaniu się reportażu "Oddział chorych ze strachu". W przyszłości będę też pisać kryminały oparte na sprawach, o których wiem od policjantów, ale których nie sposób udowodnić. W reportażu, jak w "Z nienawiści do kobiet" lub "Polska odwraca oczy", jestem odpowiedzialna za każde słowo i czytelnik musi wiedzieć, że to jest sto procent prawdy.
Pisze pani o trudnych sprawach. Jak sobie pani radzi z kosztami emocjonalnymi?
- Uważam, że to bohaterowie mają prawo do cierpienia, pomocy, uczuć, a ja powinnam być silna. Pomaga mi w tym wspaniale życie prywatne. Uciekam od osób cynicznych, manipulujących innymi, nawet jeśli są znane i wpływowe. Otoczyłam się ludźmi dobrymi i mądrymi, którym można zaufać. To, że jestem bardzo szczęśliwa w życiu prywatnym, pozwala mi wchodzić nawet w najgorsze zło w życiu zawodowym.
Justyna Kopińska - dziennikarka "Dużego Formatu", magazynu reporterów "Gazety Wyborczej", socjolog. Zajmuje się tematyką kryminalną, związaną z prawem karnym, sądami i więziennictwem. Doświadczenie zawodowe zdobywała w Stanach Zjednoczonych i Afryce Środkowej. Jest laureatką Nagrody Dziennikarskiej Amnesty International - Pióro Nadziei. Zdobyła Nagrodę PAP im. Ryszarda Kapuścińskiego, Grand Press, Nagrodę Newsweeka im. Teresy Torańskiej oraz wyróżnienie Radia ZET im. Andrzeja Woyciechowskiego. Autorka książek "Czy Bóg wybaczy siostrze Bernadetcie?" oraz "Polska odwraca oczy".
Wywiad przeprowadziła w 2018 roku Izabela Grelowska
Zobacz również: Pershing. To było najgłośniejsze morderstwo w polskiej mafii
