Artur Wróblewski, Interia: Tytuł książki to "Dwa powstania. Bitwa o Lwów 1918". W polskiej świadomości wydarzenia z jesieni 1918 roku określane są jednak mianem "obrony Lwowa".
Dr Damian Markowski: Termin "dwóch powstań" został wprowadzony, by unaocznić polskiemu czytelnikowi niepodległościowe dążenia zarówno Polaków, jak i Ukraińców. Jeżeli mówimy o Polakach, to mamy tutaj do czynienia z całą legendą obrony Lwowa, która została oparta na fakcie, że Lwów był wówczas polskim miastem. Miastem o przewadze polskiej ludności, o przewadze polskiej kultury i nauki czy nawet wpływów w administracji austro-węgierskiej. Tymczasem w 1918 roku Ukraińcy dążyli do tego, by Lwów stał się stolicą tak zwanej Zachodniej Ukrainy, traktowali to miasto jako swój Piemont, kolebkę ukraińskiego ruchu narodowego oraz centrum ukraińskich wpływów politycznych w upadającej wówczas monarchii austro-węgierskiej. Te dwa powstania, polskie i ukraińskie, wybuchają nie tyle w przeciągu jednego dnia, co nawet w przeciągu kilku godzin. O ile początkowo powstanie ukraińskie, w pierwszych godzinach wystąpienia, skierowane było przeciwko władzom austro-węgierskim, to powstanie polskie skierowane było bezpośrednio przeciwko tym władzom ukraińskim, które powstały w wyniku ukraińskiego zrywu i złożeniu broni przez żołnierzy austro-węgierskich. Celem polskiego powstania było jak najszybsze odbicie Lwowa z rąk ukraińskich.
Jak możemy przeczytać w książce, w 1918 roku Polacy nie spodziewali się zbrojnej reakcji Ukraińców, zaskoczyło ich to. Czy zatem polscy mieszkańcy Lwowa nie mieli świadomości, że ich sąsiedzi Ukraińcy też posiadają dążenia narodowo-wyzwoleńcze?
- Polacy liczyli się z możliwością wystąpienia ukraińskich konspiratorów, w tym przypadku przez Ukraiński Komitet Wojskowy, który planował przejąć władzę we Lwowie, a następnie w całej Galicji Wschodniej, co zresztą chwilowo Ukraińcom się udało. Natomiast Polacy zlekceważyli ukraińskie przygotowania. Oczekiwano na przybycie przedstawiciela formujących się polskich władz i oficjalnego przejęcie miasta dla odradzającego się państwa polskiego. Dlatego też 1 listopada 1918 roku zaskoczenie, zarówno polskich organizacji konspiracyjnych, jaki i samych polskich mieszkańców miasta, było ogromne. Można wręcz powiedzieć, że w przeciągu trzech-czterech godzin Ukraińcy w pełni opanowali Lwów, łącznie z najważniejszymi jego obiektami. Można użyć takiego sformułowania, że polski Lwowianin zasypiał 31 października 1918 roku w mieście austro-węgierskim, to 1 listopada 1918 roku budził się już w mieście ukraińskim.
Jak w ukraińskiej pamięci historycznej i narodowej postrzegane są walki o Lwów w 1918 roku? Dla Polaków to bardzo "atrakcyjny" temat, dla Ukraińców niekoniecznie.
- Mam wrażenie, że historiografia ukraińska, czy nawet szerzej mówiąc pewien odbiór społeczny wobec "listopadowego czynu", jak mawiają Ukraińcy o lwowskim powstaniu 1918 roku, idzie dwutorowo. Mamy tutaj do czynienia z historiografią heroiczną, czyli historią ukraińskiego powstania skierowanego przeciwko Austro-Węgrom, ale jednak zdecydowanie bardziej przeciwko Polakom, których obawiano się znacznie bardziej, niż upadającego państwa austro-węgierskiego. Pewnym zwieńczeniem ukraińskiej pamięci heroicznej tamtych wydarzeń mogą być takie wydarzenia, jak odsłonięcie we Lwowie w listopadzie 2018 roku pomnika poświęconego ukraińskim żołnierzom i działaczom politycznym, którzy podjęli walkę o to, aby to miasto było ukraińskie. Z drugiej strony rzeczywiście można powiedzieć, że dla Ukraińców to są w pewnej mierze wydarzenia nie tyle wstydliwe, co mniej zręczne do przedstawiania w oficjalnej wersji historii państwa. Z tego powodu, że ostatecznie walki te zostały przez Ukraińców przegrane. A zostały przegrane choćby dlatego, że stosunkowo niewielka część społeczeństwa ukraińskiego, ludności mówiącej po ukraińsku, włączyła się w walki. Zupełnie inaczej, niż po stronie polskiej. Na hasło "Polskie placówki na ulicach Lwowa", nawet wówczas gdy miasto było zajęto w całości przez nowo powstała armię ukraińską, gromadziły się pod polskim sztandarem masy młodzieży szkolnej i akademickiej oraz innych ochotników, którzy de facto ledwo co zrzucili mundur armii austro-węgierskiej. Z kolei w szeregach ukraińskich tych ochotników było zaledwie 200-250 z całego miasta. To wyraźnie pokazuje, że w żadnym wypadku nie można mówić o identycznym podejściu i zapale do walki narodowo-wyzwoleńczej. Sytuację widać zresztą nawet w ukraińskich dokumentach z tamtych czasów, które odzwierciedlają frustrację ukraińskich autorów tym, że w momencie rozpadu Austro-Węgier, kiedy tysiące często dobrze uzbrojonych żołnierzy ukraińskich przejeżdżały koleją przez będący areną walk Lwów, niewielu z nich zdecydowało się wziąć udział w walkach z Polakami. Nie, oni chcieli jak najszybciej wrócić do domów.
Kim zatem dla Ukraińców są Orlęta Lwowskie i jak reagują na sformułowanie "Lwów Semper Fidelis"?
- Sformułowania to związane jest nie tylko z samą obroną Lwowa, ale też legendą, jak narosła wokół walk o miasto, legendą systematycznie budowaną przez administrację i kulturę II Rzeczpospolitej, ale też niektórych polskich historyków okresu międzywojennego. De facto legenda ta stała się jednym z fundamentów II Rzeczpospolitej i genezy oraz legitymacji odrodzenia państwa polskiego na ziemiach etnicznie mieszanych. Trzeba bowiem zaznaczyć, że o ile we Lwowie Polacy byli zdecydowanie w większości, to już na prowincji zdecydowaną większość stanowiła ludność ukraińska. Nawet wówczas w oficjalnej polskiej propagandzie państwowej i wykładni historii, że Polacy posiadają prawo do tych ziem choćby z tego względu, że w walce o polskość Lwowa stanęło całe miasto, w tym dzieci. Ten fakt miał dać najmocniejszą legitymizację wobec przynależności Lwowa do Polski. Jeśli chodzi o ukraiński stosunek do Orląt, a szerzej mówiąc także o trwający do dziś konflikt o Cmentarz Orląt Lwowskich, to trzeba powiedzieć, że stosunek różnych kół jest niejednoznaczny. Z jednej strony mamy do czynienia z oficjalnymi czynnikami państwowymi, jak Międzyresortowa Komisja Ukraińska, która działa przy gabinecie ukraińskich ministrów, a która zajmuje się miejscami pamięci. Jej przedstawiciele używają tak lekceważących sformułowań w odniesieniu do Orląt, jak "sołdateski" czy "najemnicy". Sugerują tym, że walcząca młodzież wzięła się we Lwowie nie wiadomo skąd, by rozbroić świeżo tworzące się państwo ukraińskie. Mamy tutaj próbę dyskredytowania polskiej legendy Lwowa, ale też zaprzeczania faktom historycznym. Z drugiej strony mam wrażenie, że coraz większa część społeczności ukraińskiej postrzega sam Cmentarz Orląt Lwowskich jako stały obiekt, który powinien na zawsze we Lwowie pozostać, ponieważ jest pomnikiem historii. Dzieje się tak choćby z tego względu, że pochowani na cmentarzu Polacy walczący w wojnie polsko-ukraińskiej lat 1918-1919 stanowią mniejszość w porównaniu do liczby pochowanych, którzy zginęli później w walkach z bolszewikami. Pewna część społeczności ukraińskiej, głównie związana z elitami, dostrzega również, że cmentarz ten pełni również rolę cmentarza obrońców miasta przed Sowietami i bolszewizmem. Oczywiście nie zgadza się to w pełni z polską wizją tego miejsca, ale daje pewne pole do porozumienia. Pojawiają się jednak wśród ukraińskich historyków też pomysły, aby polskim Orlętom przeciwstawić ukraińskie Orlęta i wyszukać wśród ukraińskich ochotników z 1918 roku dzieci i młodzież, które walczyły z Polakami. Pojawia się tu jednak problem, o którym wspomniałem wcześniej. O takich bohaterów, w przeciwieństwie do strony polskiej, Ukraińcom będzie trudno.
Mówiąc o Lwowie, wspominamy o Polakach i Ukraińcach. Duża część mieszkańców miasta stanowili też Żydzi, który także wzięli udział w wojnie. W czasie walk o Lwów Milicja Żydowska wystąpiła po stronie Ukraińców. Jeden z Ukraińców wspomniał nawet, co cytuje Pan w książce, że "sympatia wszystkich Żydów była po naszej stronie". Skąd taka postawa żydowskich mieszkańców Lwowa?
- Kiedy Ukraińcy przejęli Lwów, 1 listopada 1918 roku zawiązał się Żydowski Komitet, który zdecydował za wszelką cenę stać po stronie władz i silniejszej strony konfliktu. Wówczas silniejszą stroną byli Ukraińcy, ale stopniowo to się zmieniało na ich niekorzyść. Co do cytatu, to rzeczywiście słowa o sympatii Żydów dla Ukraińców padły. Trzeba jednak zaznaczyć, że Żydzi walczyli po obu stronach, a część społeczności żydowskiej zupełnie nie wzięła udziału w walkach. Jednocześnie część w szeregach Milicji Żydowskiej aktywnie wzięła udział w bitwie o Lwów po stronie ukraińskiej. Trzeba powiedzieć, a tak przynajmniej świadczą relacje polskich mieszkańców Lwowa z tamtych czasów, że Milicja Żydowska była znacznie bardziej brutalna wobec Polaków, niż ukraińscy bojownicy. Stąd wzięły się późniejsze animozje, nie była to jednak wyłączna przyczyna późniejszego pogromu. Jednocześnie po stronie polskiej liczba walczących Żydów była większa, niektórzy z nich już wcześniej walczyli o niepodległość Polski, jak co najmniej kilkunastu legionistów pochodzenia żydowskiego bijących się za Lwów, którzy szlak bojowy rozpoczęli jeszcze w 1914 roku. Wielu z nich poległo w obronie Lwowa w 1918 roku. Polskość była wolnym wyborem żydowskich uczestników walk o Lwów, nikt ich do tego nie zmuszał. Podobnie zresztą jak to było z żydowskimi mieszkańcami Lwowa, którzy opowiedzieli się za stroną ukraińską. O ile po stronie ukraińskiej była zorganizowana w Milicji Żydowskiej i Komitecie Żydowskim część społeczności, to po stronie polskiej również Żydzi walczyli.
Nie można zatem powiedzieć, że chęć rewanżu polskich mieszkańców Lwowa na Żydach, była jedynym skutkiem pogromu?
- Zbiegło się kilka elementów. Z jednej strony chęć odwetu i zemsty za to, że część żydowskiej społeczności otwarcie stanęła przeciwko Polakom po stronie ukraińskiej na pewno była. Trudno temu zaprzeczyć. Z drugiej jednak strony trzeba zaznaczyć, że w pogromie masowo udział wzięli kryminaliści, których podczas walk wypuszczono z więzień. Sam problem kryminalistów w trakcie walk o Lwów pojawia się w źródłach obu stron, a opisywane są drastyczne przypadki. Dla przestępców nie miało większego znaczenia, czy w trakcie grabieży, gwałtów i morderstw mieli założony mundur polski, ukraiński czy też zwykłe cywilne ubranie. Niestety, odpowiedzialność za pogrom w dużej mierze spada na polskie dowództwo, które początkowo nie chciało zdecydowanie zapobiec antyżydowskim rozruchom, a później nie do końca potrafiło je opanować. Stąd też pogrom, jak to często podaje się w polskiej historiografii, przyjął nie tyle skalę rozruchów, ale masowej zbrodni przeciwko ludności żydowskiej. Było przecież ponad 70 ofiar śmiertelnych i kilkuset rannych czy poszkodowanych.
Przejdźmy jeszcze do ukraińskiej pamięci o tamtych wydarzeniach. W książce wyraził Pan zdanie, że "zadziwia jak bardzo gloryfikacja OUN i UPA zepchnęły w cień ukraińskich bojowników o niepodległość z lat 1918-1919". Co leży u źródeł takiego właśnie postrzegania historii przez współczesnych Ukraińców?
- W moim przekonaniu u podstaw tego zjawiska leży fakt, że działalność OUN i UPA jest czasowo znacznie mniej odległa, a wciąż żyjący świadkowie mogli opowiadać o tym, co się wydarzyło i co widzieli. W tej perspektywie, kwestia bitwy o Lwów, jak i całej wojny polsko-ukraińskiej z lat 1918-1919, staje się powoli wydarzeniem z zamierzchłej historii. W tym przypadku do strony ukraińskiej niewątpliwie przemawia również fakt morza ukraińskich ofiar sowieckich wojsk i sowieckich czystek, z którymi to Sowietami ukraińscy nacjonaliści przecież walczyli. Niestety, jednocześnie ukraińscy nacjonaliści odpowiedzialni są za masowe zbrodnie na Polakach. Ta kwestia jeszcze przez długie lata będzie przedmiotem polsko-ukraińskiego sporu o historię.
Wspomniany już Cmentarz Obrońców Lwowa to dziś również pole walki polskiej i ukraińskiej pamięci historycznej. Czy jest szansa na wyjście z tego impasu? Napisał Pan, że kwestia nekropolii "nie jest zamknięta". Czy oznacza to, że cmentarzowi grozi to co działo się z nim w czasach sowieckich, kiedy to mogiły i pomniki rozjeżdżano czołgami?
- O to, że cmentarz nie zostanie zburzony, możemy być spokojni. Nie wydaje mi się, by jakiekolwiek władze ukraińskie, bez względu na poglądy i proweniencję, nawet władze bardzo radykalne, zdecydowałyby się na taki krok. Zdecydowanie bardziej miałem na myśli przyszłość pewnych elementów wystroju cmentarza. Pewnych obiektów, które dla naszej polskiej strony nadają nekropolii lwowskiej symboliki wyższego wymiaru polskości i większego rozmiaru znaczenia Lwowa dla historii Polski. Przede wszystkim mam na myśli trwający nadal spór o kamienne posągi lwów na Cmentarzu Orląt, które dziś za najbardziej zapalnym punktem sporu. Od momentu ich powtórnego umieszczenia w nekropolii na pierwotnym miejscu, są systematycznie zasłaniane drewnianymi płytami przez władze cmentarza. W związku z tym miało już miejsce kilkanaście incydentów związanych z odsłanianiem lwów, a następnie karaniem osób, które tego dokonały. Po raz kolejna ta kwestia wróciła podczas jesiennych wiatrów, kiedy to podmuch "uwolnił" jednego lwa, zrywając zasłaniające monument płyty. Środowiska kresowe, ale nie tylko kresowe, z pewną satysfakcją odnotowały, że nawet natura chce odsłonięcia lwów na cmentarzu. Oczywiście strona ukraińska bardzo szybko tego lwa ponownie zasłoniła. Jednocześnie nie brak po stronie ukraińskich publicystów czy działaczy społecznych głosów, że lwy należy odsłonić, ponieważ poświęcone są one tej lwowskiej młodzieży, która walczyła również z bolszewizmem.
A jak według Pana zakończy się polsko-ukraiński spór o wizję przeszłości zakończy się w dającej się przewidzieć przyszłości? Czy może powinienem zapytać: czy kiedykolwiek się zakończy?
- Szanse na ostudzenie nastrojów, schłodzenie emocji i odejście od sformułowań, które wykraczają poza ramy cywilizowanej dyskusji, dają wybory na Ukrainie i w Polsce, a przede wszystkim zakończenie kampanii wyborczej. Te wydarzenia bez wątpienia będą miały wpływ na przyszły dialog. W jakim jednak kierunku to dalej pójdzie? Pozostaje to dla mnie niewiadomą. Zwłaszcza, że nadal pozostaje otwarty ten najtrudniejszy temat, czyli kwestia zbrodni ukraińskich nacjonalistów na Polakach. Przy tej kwestii spór o bitwę o Lwów i wojnę polsko-ukraińską z lat 1918-1919 jest sprawą marginalną i dalekim tłem dla głównej linii konfliktu historycznego. W 2017 roku spór został mocno zaogniony przez stronę ukraińską, gdy zablokowano polskiej stronie możliwość poszukiwania i ekshumacji ofiar ukraińskich nacjonalistów. Wydaje mi się, że do momentu, gdy ta kwestia nie zostanie zamknięta, nie można mówić o perspektywie zakończenia konfliktu w najbliższym czasie.
![“Upiór Polski [...] opuścić swą norę w Sulejówku”](https://i.iplsc.com/0007KD9QUHVX2F2X-C486.webp)
