Katarzyna Pruszkowska: W książce "Ślachta. Historie z podlasko-mazowieckiego pogranicza" zajmuje się pan historią drobnej szlachty. Takiej, która do tej pory kojarzyła mi się raczej z "Panem Tadeuszem", zawsze chętnymi do bitki zawadiakami lub miłośnikami kolejnych zajazdów. Nie z ludźmi, których życiem była przede wszystkim ciężka praca we własnym gospodarstwie.
Maciej Falkowski: - Nic dziwnego, bo właśnie taki obraz szlachty przez lata pokazywano w kulturze masowej. Nadal wielu osobom słowo "szlachta" kojarzy się z dworkiem, kontuszem, szabelką, ucztami, na których rozmaite trunki lały się strumieniami. Tymczasem życie ludzi, których opisuję, było zupełne inne. Owszem cieszyli się pewnymi przywilejami, i to już od XV wieku. A więc dobra, na których pracowali, były ich własnością, mogli głosować, uczestniczyć w sejmikach czy mieli wolność osobistą. Z jednej strony nikomu nie podlegali, ale z drugiej, nikt nie podlegał im, dlatego sami musieli pracować na swojej ziemi. Nawet zawirowania wielkiej historii niewiele zmieniły w ich stylu życia, co jest pewnym fenomenem.
- XIX i XX wiek były czasem ogromnych zmian społecznych m.in. chłopi przestali być poddanymi a stali się obywatelami, a po II wojnie światowej całkowicie zniknęło ziemiaństwo. Natomiast ta drobna szlachta straciła co prawda przywileje, ale w jej codziennym życiu zmieniło się niewiele - dalej, tak jak przed wiekami, pracowała na swojej ziemi, której nie straciła nawet w czasach PRL-u, bo z punktu widzenia władz to byli zwykli rolnicy, nie ziemiaństwo - wobec tego raczej nie zabierano im ziem, może tym najbogatszym.
Na jakich terenach mieszkali przedstawiciele drobnej szlachty i gdzie mieszkają do dziś ich potomkowie?
- Sprawa nie jest prosta, bo granice regionu, który opisuję trudno znaleźć na mapie. Dawniej, przed reformą administracyjną z 1990 roku, istniało województwo łomżyńskie i to, oczywiście z grubsza, tereny, które opisuję w książce. Natomiast współcześnie większość ziem leży w województwie podlaskim, znacznie mniej w mazowieckim.
Pytam o te tereny, bo wydaje mi się to ważne. Ludzie, których pan opisuje, są bowiem bardzo przywiązani do ziemi swoich przodków.
- To prawda. Powodów jest wiele, a jednym z nich jest fakt, że oni przez lata musieli bronić swojej ziemi przed zakusami innych, na przykład ziemian, czyli tej zamożnej szlachty, która sama nie pracowała na roli. Bywało tak, że na jakimś terenie było kilka wiosek zamieszkanych przez drobną szlachtę i jeden majątek ziemski. Jeśli przedstawiciele "ślachty" mieli problemy finansowej popadali w długi, ziemianie często kupowali ich ziemię, powiększając swoje majątki. Drugim powodem było to, że przez cały XIX wiek władze carskie patrzyły nieprzychylnie na tę grupę, przywiązaną do polskości i Kościoła katolickiego, wspierającą powstania.
- W końcu zostali przez carat pozbawieni statusu szlachty i formalnie stali się "chłopami". Jednak chyba najgorsze czasy nastały za PRL, kiedy to na siłę próbowano kolektywizować rolnictwo i nakłaniać potomków drobnej szlachty do wstępowania do spółdzielni rolniczych. Oni starali się tego uniknąć za wszelką cenę, bo bali się, że bezpowrotnie stracą swoje ziemie. Oczywiście te są także inne powody, mniej związane z historią, a bardziej z mentalnością. Mam tu na myśli pewną charakterystyczną cechę opisywanej szlachty, a mianowicie skłonność do rywalizacji, która przez wieki realizowała się poprzez status - im wyższy status, tym bardziej się liczył, tym bardziej był szanowany w społeczności lokalnej. A co sprawiało, że ktoś mógł cieszyć się wysokim statusem? Oczywiście majątek. Ziemia.
"Ślachta" była przywiązana nie tylko do ziemi, ale także do Kościoła katolickiego.
- Rzeczywiście, choć sądzę, że dopiero w XX wieku możemy mówić o tym, że najistotniejszy był wymiar religijny. Wcześniej koncentrowano się raczej na tym tożsamościowym. Chłopi od pokoleń mieli swoją kulturę ludową, co widać do dziś, m.in., na Kurpiach, Podhalu, Kaszubach. Natomiast ślachta tego nie miała, ale też nie uznawała za ważne; powiem więcej - raczej chciała się odciąć od kultury ludowej, zwłaszcza po tym, jak utraciła swój szlachecki status. Tożsamość budowano na wartościach, które znajdowano w kościele, zwłaszcza, że kalendarz liturgiczny jest mocno związany z kalendarzem rolniczym, tym, co akurat dzieje się w polu, w gospodarstwie. Myślę, że nie bez znaczenia było także o to, że struktury kościelne były czymś trwałym, w przeciwieństwie do władzy świeckiej, która na tym terenie zmieniała się wielokrotnie. Była parafia, był kościół, który ślachta sama zbudowała, więc czuła się z nim związana, dbała o niego. Poza tym był jeszcze jeden powód - wielu synów szlacheckich szło "na księży", odsetek był naprawdę spory, a ksiądz w rodzinie był powodem do dumy i nobilitacji.
Rozmawiamy o ludziach, którzy mieszkali częściowo na terenach Podlasia. Jakie były więc ich stosunki z wyznawcami prawosławia?
- Ten temat był żywy we wschodniej części regionu, gdzie katolicy na co dzień stykali się, i nadal stykają, z ludnością prawosławną. No cóż, powiedziałbym, że te stosunki były raczej trudne, choć oczywiście ludzie mieli ze sobą kontakt i starali się żyć w zgodzie. Jednak dramatyczne wydarzenia XX wieku sprawiały, że o tę zgodę było trudno, rodziły się konflikty. Tak było np. po 1918 roku, kiedy Polska odzyskała niepodległość. Nie wszyscy się z tego ucieszyli, bo ludność prawosławna często w ogóle nie mówiła po polsku i w mniejszym lub większym stopniu czuła się związana z Rosją. Natomiast dla katolików, dla których Rosja była wyłącznie zaborcą, odrodzenie się Polski było wielkim, radosnym wydarzeniem. Oczywiście zdarzało się, że jacyś katolicy służyli w armii carskiej, pracowali jako urzędnicy czy kolejarze. Mówię jednak o generalnym nastawieniu do kwestii patriotycznych i narodowościowych.
- Ważnym, choć trudnym, tematem były też, narastające w 20-leciu międzywojennym. nastroje nacjonalistyczne oraz niechęć do ludności żydowskiej i prawosławnej. Przed II wojną światową wielu wyznawców prawosławia czuło, że dla władz polskich stanowią problem, są obywatelami drugiej kategorii. Z kolei po wojnie części partyzantów, którzy działali na tym terenie, celem były nie tylko władze komunistyczne, ale i ludność prawosławna, która miała komunistów popierać. Czasami tak było, czasami nie, ale faktem jest, że znamy przykłady pacyfikacji całych wiosek prawosławnych przez polskie podziemie niepodległościowe.
- Oczywiście z czasem emocje osłabły, ale pamięć o tamtych wydarzeniach jest nadal żywa czy wykorzystywana przez polityków - jako przykład mogę podać Marsz Żołnierzy Wyklętych w Hajnówce, który odbywa się zawsze w marcu. Dla ludności prawosławnej, która tam mieszka, żołnierze wyklęci są postaciami negatywnymi, uważanymi za bandytów, zaś dla potomków ślachty za bohaterów, których kult tam kwitnie. No więc siłą rzeczy w takich momentach zadry wracają, co jest zrozumiałe, biorąc pod uwagę tak trudną historię. Jednak na co dzień ludzie żyją obok siebie w zgodzie, żenią się ze sobą, razem pracują, mieszkają płot w płot.
Wspomniał pan, że do takich charakterystycznych cech ślachty należała chęć rywalizacji. Z książki wiem, że takich cech było więcej - pewna nieufność, zamknięcie na innych, strach przed zmianami.
- Takie poczucie, że świat zewnętrzny jest zagrożeniem, a nie źródłem szans, było rzeczywiście dość powszechne. Przedstawiciele ślachty bali się, że ktoś chce pozbawić ich statusu czy odebrać ziemię, ale, jak starałem się pokazać, obawy te nie były bezpodstawne. Już samo pozbawienie statusu szlachty było dla wielu ludzi upokarzające. Władza carska przeprowadzała wtedy proces legitymizacji i wymagała przedstawienia dokumentów świadczących o szlacheckim pochodzeniu. A większość drobnej szlachty to byli analfabeci, którzy nie posiadali żadnych dokumentów, więc takich dowodów przedstawić nie mogli. Skoro więc stracili oficjalny status, za wszelką cenę chcieli się odróżnić od innych. Robili to, m.in., właśnie przez takie zamkniecie, odgrodzenie się niczym w getcie, minimalizowanie wszelkich zbędnych kontaktów z chłopami, z którymi mogli być myleni. Nawet, jeśli żyli obok siebie, nie chodzili na wspólne wydarzenia, zabawy, wesela.
- Ta nieufność została wzmocniona także przez okupację sowiecką. W opowieściach bardzo wielu starszych osób, które mieszkają na tych terenach i pamiętają wojnę, te ten okres jest wspominany gorzej niż okupacja niemiecka. Zaczęły się deportacje, ludzie bali się wywózki, programowo niszczono ziemiaństwo, atakowano Kościół katolicki. Później byłPRL i też nie było słodko - próby kolektywizacji, obowiązkowe kontyngenty, żadnych ubezpieczeń społecznych, żadnych emerytur aż do lat siedemdziesiątych. Ludzie nauczyli się, że jeśli chcą przetrwać, mogą liczyć tylko na siebie, ewentualnie na rodzinę czy najbliższych sąsiadów. Wobec obcych prezentowano daleko posuniętą nieufność, a nawet podejrzliwość.
Skoro ślachta żyła obok ziemian i chłopów, zakładam, że między przedstawicielami tych stanów zdarzała się miłość. Jaki był stosunek do związków przedstawicieli ślachty i chłopów?
- Traktowano je jak mezalians i starano się do nich nie dopuścić. Ślachta się izolowała, ludzie żenili się najczęściej w ramach jednej parafii. Aż do II wojny światowej były to pojedyncze przypadki ludzi, którzy albo byli bardzo uparci, albo mieli wyjątkowo wyrozumiałych krewnych. Potem te zasady nieco się poluzowały, ale proces ten przebiegał stopniowo, bo, co tu dużo mówić, takie małżeństwo było wielkim wstydem dla przedstawicieli ślachty. Łatwiej było, kiedy to mężczyzna wybierał sobie za żonę włościankę; w drugą stronę zdarzało się to dużo rzadziej.
- Dodatkowym argumentem przeciw były także kwestie majątku, który starano się gromadzić, a nie dzielić. Dlatego na ślub potomków patrzono przez pryzmat tego, jak ewentualny związek wpłynie na stan posiadania i dalsze losy gospodarstwa. To oczywiście często prowadziło do dramatów, bo np. młodziutkie dziewczyny wydawano za starszych wdowców, którzy mieli już dzieci. Co tu dużo mówić, na miłość nie patrzono i zmuszano do związków ludzi, którzy wcale nie chcieli się ze sobą wiązać. Co było tym większym dramatem, że wtedy o rozwodach nie było mowy, więc jak już ludzie stanęli przed ołtarzem, bardziej lub mniej dobrowolnie, to musieli spędzić ze sobą resztę życia.
- Jako ciekawostkę powiem, że w rodzinie mojej prababci były dwie siostry i brat. A kilka wiosek dalej byli gospodarze, którzy mieli dwóch synów i córkę, więc rodzice tych młodych ludzi dogadali się i zorganizowano potrójny ślub. Nikt nie patrzył, czy coś do siebie czują, czy się kochają; te związki były udane, bo zapobiegły konieczności podziału gospodarstw. Jedna dziewczyna została u siebie, mąż zamieszkał u niej; druga poszła do męża, a trzecia para przeprowadziła się do pobliskiej Małkini. To się wtedy nazywało "ślubem na wymiankę". To również można w pewien sposób zrozumieć, bo przez stulecia gospodarstwa były dzielone na tak małe kawałki, że ludzie biedowali, głodowali. W XVIII śmiano się nawet ze ślachty, że jeśli pies siądzie na jednej działce, ogon ma już na drugiej, bo te pola były tak wąskie.
- Zresztą to opisał nawet Sienkiewicz w "Ogniem i mieczem" - był tam Rządzian, który pochodził właśnie z terenów zamieszkanych przez ślachtę, ze wsi Rzędziany. I w książkach opisano, jak kłóci się z sąsiadami i grusze na miedzy. Ja także znam takie opowieści, kiedy ludzie kłócili się o 10 cm pola. Taka skłonność do kłótni także charakteryzowała tę warstwę. Pisano, że sądy są zawalone sprawami ślachty - o płot, gęś, drzewa. Jak tylko pojawił się jakiś spór, ludzie nie potrafili się dogadać, tylko od razu szli do sądu.
Jeśli chodzi o zamkniecie na obcych to w książce brat pana prababci powiedział coś, co dla wielu osób mogłoby być mottem - żeby się w życiu nigdzie nie zapisywać, za to dbać o ziemię i rodzinę.
- Ta mądrość nie wzięła się znikąd, była poparta jego życiowym doświadczeniem. Jako młody chłopak trafił do partyzantki. Nie dlatego, że chciał; raczej dlatego, że partyzanci przyszli do domu, sprawdzili, kto się nadaje, dali karabin do ręki i kazali iść. Nie wiem, czy i gdzie wtedy walczył, ale po wojnie miał duże problemy. Został aresztowany przez UB, gdzie mocno go dręczyli. Wyszedł stamtąd dzięki staraniom prababci i właśnie te wydarzenia stały się podstawą jego filozofii - należy się skupić na rodzinie, religii i majątku, a nie interesować się tym, co dzieje się w świecie. A to dlatego, że tam na ogół nie dzieje się nic dobrego. Szczerze mówiąc, zgadzam się z tym przekazem. Trudno zaprzeczyć, że dla wielu polityków nie liczy się dobro ludzi, ale władza, realizowanie swoich celów i ambicji.
- Kiedy po premierze książki zacząłem rozmowy z czytelnikami, zaskakująco często mówili mi, że historia ślachty przyniosła im ulgę. Bo do tej pory koncentrowali się na tym, że ich przodkowie "niczego znaczącego nie osiągnęli", tj. nie walczyli na wojnie, w powstaniu, nie byli "bohaterami". Rzecz w tym, że większość ludzi nie była, bo skupiała się na tym, by przeżyć, wychować dzieci, zaopiekować się starszymi członkami rodziny. Ale to właśnie dzięki tym prostym, wtedy często niepiśmiennym, ludziom świat trwał, nadal trwa. Kiedy spojrzymy na historię XX wieku, widzimy, że przychodzili Niemcy, komuniści, PRL - wszyscy ze swoimi ideologiami.
- Pomysłami na "nowy świat" mieszali ludziom w głowach, obiecywali, że od tej pory ludziom będzie się żyło tylko lepiej. Myślę, że większość potomków dawnej ślachty, właśnie dzięki tej nieufności, podchodziła do tych haseł z dystansem i sceptycyzmem. A czas pokazał, że mieli rację. Brat prababci mógłby pewnie dodać, żeby nie wierzyć w wielkie obietnice, bo życie nie jest idealne, może być co najwyżej znośne. Zawsze ktoś będzie cierpiał, więc lepiej za bardzo nie wychylać nosa i skoncentrować się na tym, na co mamy realny wpływ.
A jednak - czasem "ślachcice" wyruszali w wielki świat, a dokładniej - za Wielką Wodę, do USA.
- Faktycznie, migracja, która zaczęła się pod koniec XIX wieku, jest dość dobrze opisanym fenomenem. Sięgnąłem po ten temat, ponieważ sam mam przodków, którzy wyjechali, a konkretniej wszyscy czterej praprdziadkowie od strony ojca na początku XX wieku wyjechali do Ameryki. Jednak, co ciekawe, wszyscy w końcu wrócili w rodzinnie strony. To nie byli emigranci, którzy uważali Stany za swoją "nową ojczyznę" i wiązali z nią jakieś nadzieje. To byli typowi gastarbeiterzy, którzy zostawiali znane życie i żony na gospodarstwach po to, by zarobić pieniądze. Jedni mogli dzięki nim spłacić długi, inni dokupić więcej pola.
- Te wyjazdy miały w późniejszych latach swoje konsekwencje, ponieważ kiedy zaczął się PRL, a wraz z nim propaganda antyamerykańska, potomkowie ślachty śmiali się z tych opowieści o zgniłym zachodzie. Byli, na własne oczy widzieli jak jest, więc im nikt nie mógł wmówić, że Ameryka jest zła. Poza tym ci ludzie przywieźli stamtąd pewne wzorce, zobaczyli kapitalizm i przekonali się, że własną pracą, zaprawioną odrobiną szczęścia i pewnie ryzykiem, można w życiu do czegoś dojść.
Myślę, że historia o wyjazdach pokazuje, że do katalogu cech "ślachcica" należałoby dorzucić słowo "odwaga".
- Ma pani rację. Na początku XX wieku wyjeżdżali głównie analfabeci, którzy na oczy nie wiedzieli nigdy żadnej mapy, nie mówiąc już o tym, by potrafili wskazać na niej Amerykę. Jedni polegali na drugich, musieli mieć do siebie zaufanie. Zwłaszcza, że w drodze powrotnej mieli ze sobą kieszenie pełne gotówki, a jej przewożenie także wiązało się z ryzykiem, choćby napaści i rabunku. Wygląda na to, że kiedy los zmuszał ich do działania, podejmowali wyzwanie. Przynajmniej niektórzy.
Na koniec zostawiłam sobie pytanie o teraźniejszość ślachty - z książki wiem, że są tacy, którzy pielęgnują przeszłość, a nawet decydują się na przeprowadzenie testów genetycznych, by potwierdzić pochodzenie. Zakładam więc, że ta przynależność jest dla nich ważna.
- Jest pewna, ale niewielka, grupa ludzi, dla których te testy są ważne. Powiedziałbym, że to "margines marginesu", ci, którym nie wystarczy grzebanie w metrykach, odtwarzanie drzewa genealogicznego czy wieszanie sobie herbu nad kominkiem. Szczerze mówiąc podczas pisania książki sam usiłowałem zrozumieć, czemu miałyby służyć te testy. Sam oczywiście jestem ciekaw, skąd pochodzą moi przodkowie, jednak przeprowadzanie takich badań uważam za niepotrzebne lub nawet niebezpieczne - w zależności od optyki, którą przyjmujemy. Bo stąd może być już blisko do przekonania, że o tym, kim jesteśmy, nie decyduje kultura, nasze wychowanie czy edukacja, a geny, krew, pochodzenie. Wszyscy wiemy, do ilu tragedii doprowadziło w ciągu wieków podobne myślenie.
- Dla większości potomków ślachty przeszłość nie ma wielkiego znaczenia; wiedzą, kim byli przodkowie, ale nie pielęgnują szczególnie pamięci o swoich korzeniach. Opisując ten region bardziej wskazuję na pewne postawy, takie jak właśnie patriotyzm, konserwatyzm, przywiązanie do wartości katolickich, rodziny, ziemi, pracy. Myślę, że to właśnie w tym przejawia się spuścizna ślachty, nie w sumiastych wąsach, metrykach czy wiszących na ścianach szabelkach.
