"Powstanie warszawskie wydłużyło wojnę"

PAP: Jest Pan znanym krytykiem mitu powstania warszawskiego i samego faktu jego wybuchu. Rozumiem, że nie zmienił Pan w tej sprawie zdania?

Tomasz Łubieński: - Autorytet w tej dziedzinie Jan Nowak-Jeziorański twierdził, że w momencie wybuchu powstania warszawskiego nie było dobrego wyboru. Mam wrażenie, że dziś ludzie coraz bardziej zdają sobie sprawę z tego, że przede wszystkim była to tragedia. Cofa się heroiczna wojskowa legenda powstania warszawskiego. Coraz bardziej powszechny jest obraz powstania warszawskiego, jaki kreował Miron Białoszewski. Z perspektywy ludności cywilnej i jej radykalnej zmiany w stosunku do powstańców, w związku z jego długim trwaniem i niepowodzeniem. Pojawili się też krytycy powstania twierdzący, że już w 1939 roku należało się dogadać z Niemcami.

Ma Pan na myśli sposób myślenia, zaprezentowany m.in. w książce "Obłęd 44"?

- To jest myślenie absurdalne i niedopuszczalne. Kpiny z tego, że Polacy się cieszyli z porażek Niemców są moim zdaniem naruszeniem jakiegoś uzasadnionego tabu.

Pana zdaniem to jest przejaw myślenia ahistorycznego?

- Drastycznie ahistorycznego. Związek Radziecki był sojusznikiem naszych sojuszników. Oczywiście powstanie warszawskie było politycznie też przeciw Stalinowi. Tu jednak nie było dobrego wyjścia, w 1944 roku Polska była wojskowo drugorzędna. Nie można jednak twierdzić, że powstanie wybuchło jakby na życzenie Stalina.

- Natomiast upieram się, że skandalem na pograniczu zbrodni było rzucanie przez zawodowych oficerów nieuzbrojonej młodzieży do niewykonalnych zadań. Albo wykorzystywanie w walkach dzieci, które są dobrymi żołnierzami, bo nie mają wyobraźni. Niby jak mają bezbronni zdobywać gniazda karabinów maszynowych? A po wojnie ci dowódcy na ogół nie mieli złych snów. Może poza samym Borem-Komorowskim, który przepraszał za cierpienia, jakich powstańcy przysporzyli ludności cywilnej. Może trzeba było po prostu znacznie wcześniej skapitulować.

Od strony czysto wojskowej co zatem trzeba było zrobić? Doprowadzić do wybuchu powstania, ale w innym momencie, miesiąc później? Czy może wcale nie doprowadzać? Czekać aż Armia Czerwona wyzwoli Warszawę? Zastanawiał się Pan nad tym?

- Na pewno powstanie wybuchło w najgorszym możliwym momencie, gdy Niemcy się już otrząsnęli z frontowej klęski, a ze stroną radziecką nie było porozumienia. Poza tym uważam, że Niemcy mogli wcześniej powstanie stłumić. Może Niemcom na tym nie zależało, bo powstanie było problemem dla koalicji antyhitlerowskiej? Ofensywa radziecka się zatrzymała, a gdyby nie powstanie, Rosjanie poszliby dalej.

Celowo zatrzymali ofensywę, by nie wikłać się w powstanie?

- Naturalnie.

By powstańcy się wykrwawili?

- Hitler chciał Polskę zniszczyć, Stalin zwasalizować, co zresztą zrobił. Powstanie w jakimś sensie realizowało cel niemiecki, bo Polacy masowo ginęli, a Warszawa została zburzona. Ale także cel radziecki, bo wyeliminowana została znaczna część polskiego zbrojnego podziemia, które mogło być dla Stalina problemem. Z wojskowego punktu widzenia jakaś akcja miałaby sens w momencie, gdyby Rosjanie weszli do walki o Warszawę. Ale 1 sierpnia 1944 roku byli "o jeden most za daleko" i mogli umyć ręce.

Sugeruje Pan, że te represje, jakie spotkały żołnierzy AK po wojnie byłyby trudniejsze do przeprowadzenia, gdyby nie powstanie? Bo żołnierzy AK byłoby więcej, wszystkich by nie wymordowano, więc per saldo elity byłyby w lepszym stanie niż po wojnie były?

- Tak. Weźmy przypadek Krzysztofa Kamila Baczyńskiego. Podobno po wojnie poszukiwało go UB, ale być może przez nieporozumienie. Byłby raczej kokietowany przez nowe władze, niż represjonowany.

 Skąd zatem wzięła się decyzja o wybuchu powstania?

- Na pewno była to jakimś stopniu walka o władzę w przyszłej Polsce. Za decyzją o powstaniu stała elita piłsudczykowska, która chciała wziąć rewanż za wrzesień 1939, kiedy państwo sanacyjne się skompromitowało.

Gdyby żył Władysław Sikorski, mogłoby nie dojść do powstania?

- Jeżeli ktoś mógłby do niego nie dopuścić, to raczej Grot-Rowecki. Miał autorytet, silny charakter, był na miejscu. Piłsudski w 1918 roku polecił oddać część broni rozbrajanym Niemcom, by zapobiec atakowi szkoły oficerskiej, stacjonującej w Jabłonnie. W 1944 roku też trzeba było kogoś takiego, jak Piłsudski w swoich najlepszych latach.

Jest taka teza, że gdyby nie powstanie, Rosjanie szybciej doszliby do Berlina, zajęli całe Niemcy, a wtedy Polska może stałaby się kolejną republiką radziecką.

- To historia alternatywna, czyli niesprawdzalna. Była jednak koalicja, Stalin chciał drugiego frontu na zachodzie. Uważam wręcz, że gdyby nie powstanie, wojna mogłaby trwać krócej. Zatem hitlerowska machina śmierci działałaby krócej. Kominy w Oświęcimiu też by krócej dymiły. Poza tym powstanie było końcem państwa podziemnego, które być może poprawiłoby przedwojenne błędy. Zostało utopione we krwi. Bardzo przesadzone były też przez lata dane o liczbie Niemców, którzy zginęli w powstaniu. To oczywiste, że było ich wielokrotnie mniej niż powstańców.

Czy nie sądzi Pan jednak, że mit powstania stanowił istotne spoiwo moralne narodu, zwłaszcza w okresie PRL? Była możliwość odwoływania się do alternatywnej narracji martyrologicznej, niż propagowana przez komunistów, że z Hitlerem walczyli głównie kościuszkowcy z Armią Czerwoną, a wcześniej Gwardia Ludowa i Armia Ludowa. Tymczasem AK stała z bronią u nogi. A dzięki powstaniu co rok 1 sierpnia mogły odbywać się na wojskowych Powązkach manifestacje patriotyczne.

- Tak było głównie w Warszawie. Poza tym stosunek do powstania zmieniał się w okresie PRL. W latach stalinowskich powstania jakby w ogóle go nie było, a jeśli to przekłamane. Z czasem stawało się coraz bardziej obecne i prawdziwsze, w miarę jak reżim słabł.

No tak, w latach 80. już wprost odwoływano się do tradycji powstania. Pomnik Powstania Warszawskiego odsłaniał w 1989 roku generał Jaruzelski

- Tak, choć było to już w momencie przełomowym.

W PRL były jakieś pozytywne efekty mitu powstania?

- Pamięć i dyskusja o powstaniu przetrwała. "Solidarność", też była rodzajem powstania, wymagała odwagi, ale też silnego przekonania, że trzeba oszczędzać krew.

Niechęć do używania przemocy przez "Solidarność" wynikał z nauki z powstania?

- To nauka, że nie należy liczyć na innych, tylko przede wszystkim na siebie. Wielu uczestników powstania było jeszcze wtedy w pełni sił.

W KOR było kilku uczestników Powstania, Jan Józef Lipski, Józef Rybicki - oni, działając w opozycji demokratycznej w PRL, wprost odwoływali się do swojej traumy, by znów nie doprowadzić do żadnego krwawego powstania.

- W "Solidarności" też były nurty bardziej konfrontacyjne, ale nie przypadkowo nie zdobyły wielkich wpływów.

A jak Pan ocenia dzisiejsze losy mitu powstania warszawskiego. Jest zawłaszczany politycznie? Dla elektoratu PiS, z uwagi na to, że Lech Kaczyński był twórcą Muzeum Powstania Warszawskiego, ten mit jest chyba jednym z politycznych spoiw. Na tyle, że podczas uroczystości rocznicowych słychać gwizdy, gdy pojawiają się przedstawiciele Platformy. To jest nadużywanie mitu?

- Niestety. Przecież w powstaniu walczyli ludzie o różnych poglądach. Lech Kaczyński ma wielką zasługę, że stworzył Muzeum Powstania. Ale odbieranie prawa do uczuć patriotycznych innym jest okropne. Z drugiej strony, gdyby powstanie nie miało znaczenia politycznego, o wiele mniej byłoby publicznej dyskusji o nim.

To dobrze, że jest ta publiczna dyskusja?

- Dobrze, bo taka dyskusja jednak zbliża do prawdy. Ale są też pomysły - nieporozumienia. Np. grupy rekonstrukcyjne, odtwarzające walki w powstaniu. To jest infantylizacja pamięci, ludzie wyobrażają sobie, że to tak wyglądało.

To chyba należy traktować jako formę edukacji?

- Rekonstrukcje często posuwają się do niebezpiecznych granic. Były np. pomysły, by pokazać publiczną egzekucję Trzeba też pamiętać, że za niektórymi z takich imprez stoją lobbies, które chcą po prostu na powstaniu zarobić. Tymczasem pamięć o powstaniu potrzebuje trochę więcej ciszy i skupienia. Choć nie wszystko, co się dzieje w popkulturze musi być nieciekawe. Uważam np., że film "Kamienie na szaniec", wokół akcji pod Arsenałem, atakowany z różnych stron, był bardzo przyzwoity. Nie podobał mi się natomiast ten kolorowany paradokument "Powstanie Warszawskie". Tę tradycję trzeba szanować, a jak się robi z powstania zabawę czy festyn, to jest trochę wbrew pamięci. A włączenie się popkultury w propagowanie mitu powstania spowodowało spłycanie problemu i sugerowanie, że to powstanie było jednak fajne.

Skąd żywotność tego mitu w popkulturze? Dlaczego młodzieżowe zespoły muzyczne go eksploatują, jest cały niemal przemysł związany z powstaniem. Zresztą Muzeum Powstania Warszawskiego też odwołuje się chyba trochę do języka popkultury?

- Mam taki pomysł na obchody: O godz. 17 zatrzymać się na ulicy, potem pójść do Muzeum Powstania Warszawskiego, żeby przypomnieć sobie, jak to wszystko tam interaktywnie wygląda, a na koniec pójść na cmentarz, żeby zobaczyć, czym to się skończyło.

To jest chyba też problem współczesnego języka, który czasem wypacza treść przekazu, ale może inaczej ten przekaz nie dotarłby do obecnego pokolenia. Dotyczy to choćby właśnie Muzeum Powstania Warszawskiego?

- Jestem urodzony dostatecznie dawno, posługuję się innym językiem. Być może w muzeum za bardzo wszystko się świeci i rusza, jest zbyt atrakcyjne. Ale oni mają też nowe pomysły np. ekspozycja o słodkim niemieckim życiu w Warszawie. To robi wrażenie. Generalnie rzecz biorąc, jest polityka historyczna i prawda historyczna. Prawda powinna jednak być górą.

A polityka historyczna tę prawdę zniekształca?

- Z natury rzeczy. Polityka historyczna to robienie polityki, a nie pokazywanie prawdy.

Rozmawiał Piotr Śmiłowicz