Barbara Klich-Kluczewska: Mit Matki-Polki nie wytrzymał zderzenia z realiami stanu wojennego

Katarzyna Pruszkowska: Mamy rozmawiać o Polkach, które zostały internowane podczas stanu wojennego. Dlatego chciałabym zacząć od tego, co rozumiemy pod pojęciem "internowanie"?

Barbara Klich-Kluczewska: - Cieszę się, że zaczynamy od tego pytania, bo to pojęcie, tak bardzo kojarzące się dziś ze stanem wojennym, nie było jasne nawet dla ludzi, których nocą z 12 na 13 grudnia 1981 zabierano z domów. Wielu myślało, że zostali aresztowani i będą sądzeni, jednak w przypadku internowania nie było procesu sądowego. Głównym celem internowania było odizolowanie jednostek uważanych za niebezpieczne dla ustroju. Oczywiście osoby internowane, zanim trafiały do dedykowanych ośrodków, przebywały w jednostkach więziennych, które przypominały zwykły areszt - np. w zakładach w Ostródzie czy w bydgoskiej dzielnicy Fordon. Co znamienne, internowani czasami zazdrościli ludziom, którzy byli sądzeni i otrzymali wyroki, bo tamci przynajmniej wiedzieli, ile czasu spędzą w więzieniu.

Co nie było tak oczywiste w przypadku internowanych.

- Zwłaszcza na początku, kiedy regulaminy zatrzymań ciągle się zmieniały, a ci, którzy zarządzali więzieniami, sami nie bardzo wiedzieli, jak traktować internowanych. Na przykład zalecano, by ich całkowicie nie izolować, nie trzymać w zamkniętych celach, pozwalać na swobodne spacery, a nie w podwójnym szeregu, co jest typowo więziennym zwyczajem. Jednak przestrzeganie tych zasad zależało w dużej mierze od służby więziennej - jedni byli bardziej "ludzcy", inni mniej. Ze wspomnień kobiet internowanych wiemy, że często klawiszki oceniano jako bardziej nieprzyjemne i ordynarne od klawiszy.

Wspomniała już pani o internowanych Polkach, dlatego może na nich się już skupmy. Kim były kobiety, które tamtej pamiętnej nocy zatrzymano?

- Na pierwszych listach Polek, które miały zostać internowane, na pewno znalazły się osoby najbardziej zaangażowane w działania opozycji demokratycznej czy członkinie Komisji Krajowej. Mogło być tak, że zatrzymano kobietę, która zupełnie nie miała związków z opozycją, ale raczej przez pomyłkę. Przypadkowych osób nie zatrzymywano. Wiemy, że wśród kobiet zdecydowanie przeważały osoby z wyższym wykształceniem - nauczycielki, bibliotekarki, dziennikarki. Bardzo często zatrzymane wspominały o tym, że milicjanci "zaprosili je na krótkie przesłuchanie", więc wiele kobiet, nie spodziewając się dłuższego pobytu, ubrało się nieadekwatnie do pogody i nie zabrało żadnych rzeczy osobistych.

Przypominam sobie relację pewnej studentki, która chyba przeczuwała, że to nie będzie godzina na posterunku, bo dyskretnie zapytała zatrzymującego ją mężczyznę, czy powinna zabrać ze sobą szczoteczkę. On tylko przytaknął. Czy podczas zatrzymań dochodziło do przemocy?

- W przypadku kobiet raczej nie, choć zdarzało się popychanie, szarpanie za włosy. Wszystko miało przebiegać sprawnie i bardzo szybko - kobietom, które samotnie wychowywały dzieci, nie dano nawet możliwości znalezienia dla nich opieki. Jedna z działaczek z Ostrołęki, została internowana w grudniu, a niedługo później jej mąż dostał powołanie do wojska. Ich 10-letni wtedy syn nagle został bez obojga rodziców, ojciec zdążył go tylko podrzucić do przyjaciół rodziny. Dla tego chłopca to była taka trauma, że do dziś nie potrafi rozmawiać o tych wydarzeniach ze swoją matką.

- Wracając jeszcze do zatrzymań: w związku z tym, że kobiety nie wiedziały, gdzie są zabierane, w większości nie miały ze sobą żadnych ubrań ani bielizny na zmianę, o czym mogli nie wiedzieć nawet kierownicy więzień. W jednym z takich zakładów wymagano, żeby kobiety codziennie rano dostarczały "kostki". Za nieprzestrzeganie tego zalecenia groziły kary. Osadzone nie wiedziały, co za kostki, bo nikt im niczego nie wyjaśnił, ale w końcu domyśliły się, że chodzi o poskładane rzeczy osobiste. Wtedy się zbuntowały i uświadomiły kierownika, że nie mają żadnych zastępczych ubrań, które powinny były dostać w areszcie.

Czy podczas zatrzymań stosowano jakieś taryfy ulgowe, np. dla kobiet w ciąży lub połogu?

- Nie, nie spotkałam się z dokumentami, które by sugerowały, że któraś kobieta z tego powodu uniknęła internowania. Najlepszym przykładem jest Barbara Nowak, działaczka Solidarności z Olsztyna, aresztowana w 1982 roku mimo zaawansowanej ciąży. Gdy aresztowano Kingę Dunin i jej męża, odebrano im 5-miesięczne niemowlę, Stasia, a następnie umieszczono go w domu dziecka. To pokazuje, że mit Matki-Polki, tak żywy w polskiej kulturze i pielęgnowany przez samych komunistów, nie wytrzymał zderzenia z realiami stanu wojennego.

Zostańmy jeszcze przy dzieciach. Czytałam, że dość często, oczywiście nie bezpośrednio, wykorzystywano je do psychicznego gnębienia internowanych kobiet.

- Ależ oczywiście, szczególnie w grudniu i styczniu, kiedy kobiety były jeszcze odizolowane i nie miały żadnych informacji z domów. Podczas przesłuchań mówiono im, że męża przyłapano na zdradzie, że dziecko się źle sprawuje, całe dnie jest samo w domu, ma problemy w szkole, a nawet, że zostało z niej usunięte. Stosowano takie podłe sugestie, że pod nieobecność internowanej rodzina się po prostu rozpada. W jeszcze trudniejszym położeniu znajdowały się samotne matki lub kobiety, których mężowie również zostali internowani. Często nie wiedziały, czy dziećmi zaopiekował się jakichś krewny, czy trafiły do domu dziecka. A nie były to obawy bezpodstawne. Co prawda wiele kobiet przechodziło wcześniej specjalne szkolenia na okoliczność zatrzymania, ale co innego o czymś słuchać, a co innego coś przeżywać.

Może pani powiedzieć coś więcej o tych szkoleniach?

- Organizowały je lokalne komórki Solidarności, chcąc przygotować działaczy do potencjalnego zatrzymania. Podczas  wykładów tłumaczono, co to są tzw. "tematy wrażliwe"  - czego będzie się można o sobie dowiedzieć podczas przesłuchań, w jakie tony będą uderzali przesłuchujący. Także propaganda robiła wtedy wiele, żeby kobiety internowane pokazać w jak najgorszym świetle. Jeden z białostockich dziennikarzy, Dionizy Sidorski odwiedził ośrodek w Gołdapi, a potem napisał straszliwy paszkwil o tym miejscu i przetrzymywanych tam działaczkach. Sugerował, że żyją w luksusach, opływają we wszelakie dobra i nie chcą Gołdapi opuścić, mimo ponagleń ze strony zwierzchników ośrodka. Ośrodek w Gołdapi doczekał się także wizyt ekip filmowych, więc propagandowy przekaz musiał mieć szeroki zasięg.

Wspomniała pani, że po zatrzymaniu kobiety trafiały do więzień, a później do specjalnych ośrodków. Gdzie się one znajdowały?

- Największym był Ośrodek Odosobnienia dla kobiet w Gołdapi, ale internowane przetrzymywano także w Bytomiu-Miechowicach i, choć krótko, w Jaworzu i Darłówku. Jednak zdecydowanie najbardziej znany był ten w Gołdapi, także dlatego, że panowały w nim całkiem dobre warunki, oczywiście jak na tamte czasy kryzysu. Wcześniej był to ośrodek wczasowy dla pracowników radia i telewizji.  Budynek był duży, pokoje wygodne, łazienki przestronne. Ciepła woda w kranach. Jednak aż do początku lipca 1982 roku kobiety nie mogły wychodzić na zewnątrz; dopiero wtedy przygotowano dla nich nieduży skwerek który został ogrodzony drutem kolczastym. Kobietom na pewno nie brakowało  jedzenia, środków higienicznych, leków. Dostawały paczki, jednak same nie mogły niczego wysłać, więc nawet, jeśli chciałby się podzielić, nie miał jak. Pamiętajmy także, że wszystkie internowane były przesłuchiwane przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy przyjeżdżali do ośrodków, zwykle namawiając do podpisania zobowiązania do współpracy. Używali w tym celu albo metody zastraszania albo namawiania. A obiecać potrafili wszystko: zwolnienie, mieszkanie albo małego fiata.

Przeczytałam, że w Gołdapi przetrzymywano niemal 400 kobiet. Czy przebywały w ośrodku jednocześnie?

- Nie. Na przykład gdy kobiety podjęły głodówkę, 13 maja 1981, to wiemy, że chodziło o 98 osób ze 140 internowanych.  Niewiele było takich, które przetrzymywano od stycznia 1981, gdy ośrodek otwarto, do lipca 1982, kiedy to uwolniono wszystkie internowane Polki. Muszę powiedzieć, że po namyśle dziwię się decyzji ówczesnych rządzących, że pozwolili na to, by aż tyle kobiet zgromadzić w jednym miejscu. Chodzi przecież o kobiety, które są bardzo aktywne i ewidentnie spiskują przeciwko komunistycznemu państwu. Sensem internowania było ich odizolowanie, więc logicznym krokiem byłoby utrudnieniem tym kobietom kontaktów. A ze wspomnień Anny Walentynowicz wynika, że kiedy przyjechała do Gołdapi zapytano ją nawet o to, z kim chce być w pokoju. A ona odparła, że z Joanną Dudą-Gwiazdą i Aliną Pienkowską - czyli znajomymi z gdańskiej opozycji. Jak tam działały, tak trafiły potem do pokoiku w Gołdapi. Oczywiście nawet te kilkadziesiąt osób stanowiło bardzo zróżnicowaną grupę - były tam kobiety wywodzące się z KOR-u (Komitetu Obrony Robotników - przyp. red.), jak związane z KPN-em (Konfederacja Polski Niepodległej - przyp. red.), generalizując, od lewicy do prawicy.

- Wiemy, że tarcia były, co jest raczej normalne w takich warunkach, ale wydaje się, że internowane często całkiem nieźle potrafiły się zorganizować. Organizowały występy Haliny Mikołajskiej (polska aktorka, również internowana w stanie wojennym), brały udział odczytach wygłaszanych przez historyczki, lekcjach francuskiego, angielskiego, wspólnie dziergały. To wszystko oczywiście także i z nudów, bo co prawda w Gołdapi była biblioteka, ale bardzo słabo zaopatrzona. Były też bardzo pomysłowe. Potrafiły przerobić karty biblioteczne na karty do gry. W pewnym momencie w Gołdapi miał nawet powstać uniwersytet latający, ale to już było za wiele i kiedy te informacje o tym dotarły do władz ośrodka, te zakazały takich spotkań, a część kobiet przeniesiono karnie do Darłówka.

A jak wyglądała opieka lekarska nad internowanymi?

- Na samym początku w Gołdapi na stałe nie było lekarzy. Już w styczniu, gdy w drodze do ośrodka miał miejsce wypadek, podczas którego ucierpiały internowane po przyjeździe na miejsce nikt nie zapewnił im pomocy medycznej. Tymczasem okazało się, że mają objawy wstrząśnienia mózgu,. Osadzone interweniowały wtedy u władz i w końcu pomoc otrzymały. Z czasem w ośrodku na stałe zaczęli pracować lekarze, od dwóch do sześciu osób, i dwie pielęgniarki. To było niezbędne, bo jedną z form oporu było podejmowanie głodówki, a inną - nieustanne zgłaszanie nowych dolegliwości. W obu przypadkach można było wyjechać do szpitala w Giżycku na kompleksowe badania, a tam np. spotkać się z rodziną lub przekazać wiadomości. Wiem ze wspomnień, że personel w Giżycku dobrze traktował osadzone i, na ile mógł, wspierał je.

-  Jedna z internowanych wspominała, że dzięki pomocy okulistki, która zapisała rozpoznanie choroby zagrażającej utratą wzroku, została wcześniej zwolniona do domu. Lekarka uważnie ją zbadała i uparcie poważała, że pacjentka nic nie widzi. Kobieta na początku nie zrozumiała podstępu i protestowała, ale lekarka była uparta i wpisała rozpoznanie do dokumentacji. Generalnie internowane miały dostęp do lekarzy choć oczywiście nie wszystkie i nie wszędzie w takim samym stopniu. Na przykład Gaja Kuroń czekała na zwolnienie do w czerwca 1982 roku. Właśnie ze względu na zły stan zdrowia. Zmarła 23 listopada tego samego roku na chorobę płuc. Nie wątpię więc, że zdarzały się sytuacje celowego utrudniania dostępu do opieki zdrowotnej, choć nie znamy skali.

Wspomniała już pani, że zwłaszcza na początku kobiety nie miały żadnego kontaktu z rodzinami. Z czasem obostrzenia poluzowano?

- Stopniowo tak. Najpierw zezwolono na pisanie listów, oczywiście poddawanych cenzurze. Z tego powodu internowane musiały uważać, by nie opisywać ze szczegółami pobytu, bo takie listy i tak nie trafiłyby do adresata. Poza tym nie chciały też martwić rodzin, więc pisały, że mają co jeść, nie marzną, mają miłe koleżanki i są dobrze traktowane. Podobnie musieli postępować ich bliscy - nie wolno było pisać o tym, co dzieje się w kraju i na ulicach, sugerować, że są poddawani represjom. Żeby list przeszedł przez cenzurę musiał być napisany z namysłem.

- Jeśli chodzi o odwiedziny, po jakimś czasie zezwolono na jedną wizytę w miesiącu. Co oczywiście dla wielu rodzin było niemożliwe, bo najpierw trzeba było w ogóle dojechać do Gołdapi niemal na granicy z ZSRR- albo pociągiem, które wtedy kursowały rzadko i nieregularnie, albo prywatnym samochodem, jeśli ktoś oczywiście go miał, no i udało mu się zdobyć benzynę. To była naprawdę wyprawa, a trzeba było jeszcze załatwić przepustki, które obowiązywały w stanie wojennym. Jeśli ktoś jechał PKP, ze stacji w Gołdapi musiał jeszcze 6 km iść pieszo do ośrodka lub załatwić jakiś transport na miejscu.

To "oficjalne" sposoby kontaktu z bliskimi. Wiem jednak, że były i inne sposoby, by przesłać wiadomości.

- Oczywiście. Zdarzało się, że internowane przekupywały strażników, szczególnie z jednostki ochrony pogranicza, bo można było liczyć z ich strony na wsparcie, choćby tylko symboliczne. Trzema znanymi kanałami służącymi do przekazywania informacji byli księża, lekarze i pracownicy ośrodka. Szczególnie warto wspomnieć o księdzu Aleksandrze Smędziku, który sam zaproponował, że będzie sprawował opiekę duchową nad internowanymi, interesował się tym, co dzieje się z kobietami w ośrodku. O lekarzach już wspomniałam wcześniej, kiedy rozmawiałyśmy o opiece medycznej - czasem umożliwiali spotkania internowanych z rodzicami, czasem przekazywali informacje. Były też osoby pracujące w kuchni, pralni, sprzątające obiekt - one również mogły pomóc w przekazaniu wiadomości poza ośrodek.

Wspomniała pani, że internowane były kobietami aktywnymi, spodziewam się więc, że w internowaniu również zdarzało im się okazywać niesubordynację wobec władz. Mam rację?

- Jak najbardziej! Słyszała pani o "akcji radioodbiornik"?

Nie, zamieniam się w słuch!

- No więc pewna grupa kobiet, zdaje się, że za namową poetki Anki Kowalskiej, już na samym początku pobytu w ośrodku wyniosła z magazynu 10 radioodbiorników. Pułkownik kierujący ośrodkiem kilka razy apelował o zwrot, ale bez efektów. W końcu się zdenerwował i ogłosił, że albo rano pod jego drzwiami będą te odbiorniki, albo zakaże kontaktów z rodzinami. Co wtedy zrobiły internowane? Powyrywały ze ścian kołchoźniki służące do przekazywania wiadomości wewnątrz ośrodka i zaniosły temu pułkownikowi tłumacząc, że skoro był rozkaz, żeby przynieść, to przyniosły, co miały. Przyzna pani, że to przykład dość spektakularnej bezczelności? Tym bardziej dotkliwej, że potem służba więzienna nie mogła spokojnie nadać komunikatu, tylko musiała biegać między piętrami od pokoju do pokoju.

Kojarzy pani jakieś inne formy oporu? Nie muszą być oczywiście aż tak spektakularne.

- Na przykład w regulaminie ośrodka było napisane, że absolutnie nie wolno otwierać okien i wychodzić na balkon, bo ośrodek jest otoczony przez wojskowych, którzy mogą strzelać do internowanych. A kobiety które przyjechały w styczniu do Gołdapi pierwsze, co robiły, to wchodziły do pokoi i otwierały te okna.

I nikt nie strzelał.

- No właśnie nikt. Inną formą utrudniania życia służbie więziennej, tym razem w aresztach, były codzienne żądania widzenia się z dyrektorem. Zdarzało się też, że kobiety haftowały znak Solidarności - na poduszkach, kołdrach, zasłonach, a potem służby musiały to wszystko zlikwidować, prawdopodobnie - pruć.

Ostatnie internowane kobiety zwolniono 22 lipca 1982 roku. Co było powodem, skoro władze nie spieszyły się aż tak z wypuszczeniem mężczyzn?

- Tak, internowanych mężczyzn obejmą zwolnienia 23 grudnia 1982 r. Ale musimy pamiętać, że część z działaczy Solidarności dostała już wyroki i po prostu siedziała w więzieniu. Myślę, że do rządzących dotarło, że więzienie kobiet, a więc żon i matek, negatywnie wpływa na ich wizerunek na arenie międzynarodowej. Jerzy Urban, jak to on, przedstawił zwolnienie kobiet jako akt humanitaryzmu polskich władz. Najlepszą ilustracją tego, że udało się sprawą internowania  kobiet zainteresować opinię międzynarodową jest to, że moment opuszczania ośrodka przez ostatnie, nieliczne już internowane był filmowany przez ekipę telewizji NBC.

Co działo się z internowanymi po uwolnieniu?

- No cóż, wracały do swoich środowisk, a tam było różnie. Wiele z nich mówiło potem wprost, że ludzie się od nich odwracali, najczęściej ze strachu, bo to był 1982 rok, jeszcze nie końcówka lat 80-tych, kiedy ludzie już wiedzieli, że nadchodzą zmiany, których nie da się już zatrzymać. Ci internowani, którzy po uwolnieniu nie mogli znaleźć pracy, mogli liczyć przede wszystkim na wsparcie podziemnej Solidarności i Kościoła. Wiemy, że przynajmniej pewna grupa czuła się bardzo osaczona i kiedy otrzymała propozycję wyjazdu, skorzystała z niej. Oczywiście były także osoby, które po tym doświadczeniu wycofywały się z działalności opozycyjnej, mając na uwadze dobro nie tylko swoje, ale, a może przede wszystkim, dzieci. Jednak ogromna rzesza kobiet zaraz po wyjściu z ośrodków z powrotem rzuciła się w wir pracy m.in., na rzecz "Solidarności". To były uparte aktywistki, które wierzyły w to, że komunizm musi się kiedyś skończyć. I cóż, historia pokazała, że miały rację.