Artur Wróblewski, Interia: Czy pan profesor pamięta dzień 4 czerwca 1989 roku?
Profesor Andrzej Friszke: Oczywiście, że pamiętam. Głosowałem w podradomskiej wsi, bo tam byłem mężem zaufania. To był okręg, w którym wybierano Jana Józefa Lipskiego. Cały dzień siedziałem za stołem w komisji wyborczej. W nocy miało miejsce liczenie głosów, trwało to do rana. Po wywieszeniu wyników rano ktoś nas zabrał z komisji wyborczej i zawiózł do Warszawy. To było niesamowite przeżycie, pod paroma względami. Po pierwsze, myśmy się spodziewali, że na prowincji mogą być próby machlojek, stąd też delegowanie mężów zaufania. Baliśmy się dosypywania głosów czy innych manipulacji, ale w mojej komisji to absolutnie nie miało miejsca. Nie było nawet żadnych prób. Ludzie, z którymi byłem w komisji i liczyłem głosy, byli bardzo mili, choć na pewno wśród nich były osoby powiązane z partią. Po drugie, doskonale pamiętam, w gruncie rzeczy szokujące, skreślanie tak zwanej listy krajowej [lista obejmująca kandydatów partyjnych do Sejmu - przyp. AW]. Pamiętam, jak to liczenie głosów następowało, a ta kupka z całkowicie skreśloną listą krajową rosła i rosła... Wreszcie po trzecie, to ta ogromna liczba głosów oddanych na przedstawicieli Komitetu Obywatelskiego "Solidarność".
Jakie nastroje panowały tego dnia i tuż przed wyborami? Czy ludzie wierzyli w zwycięstwo opozycji?
- Oczywiście, że wierzyli. W innym wypadku nie poszliby zagłosować. Było poczucie dokonywania się wielkiej i zasadniczej zmiany. To poczucie panowało już od Okrągłego Stołu i narastało. Pozostawała tylko kwestia skali tych przemian, a jej rozmiarów i wielkości zwycięstwa nikt nie przewidział. To, że nadchodzi nowa rzeczywistość, wisiało w powietrzu. Co ważne, ta nowa rzeczywistości nie była oparta na nienawiści. Przedstawiciele strony rządowej i ludzie głosujący na kandydatów partyjnych, nie mieli poczucie zagrożenia. W komisji panowała bardzo miła atmosfera. Między nami nie było napięcia emocjonalnego. Nie było obaw, że od jutra coś się zmieni tak, że trudno będzie w tym nowym świecie znaleźć sobie miejsce. To było miękkie przejście, ale przejście bardzo wyraźne i wynikające z poczucia dużego poparcia dla naszej opozycyjnej strony. Oczywiście, wciąż nad wszystkim wisiał wielki znak zapytania: Co będzie dalej?
Wyniki wyborów były również zaskakujące dla strony rządowej.
- Oczywiście, że tak. Zapisy przyjęte przy Okrągłym Stole przewidywały, że partia i jej sojusznicy mają zdobyć 2/3 mandatów w Sejmie. Natomiast wybory do Senatu były całkowicie wolne. W zasadzie po stronie partii panowało przekonanie, że z 1/3 pozostałych miejsc w Sejmie, które były przeznaczone do wolnego głosowania, opozycja na pewno nie weźmie wszystkich, nie zdobędzie całej puli. Wysunięto na te miejsca wielu różnych kandydatów. Widoczne to było szczególnie w miastach, które były oblepione plakatami z kandydaturami popularnych osób. Co ważne, te osoby nie były kojarzone z partią, polityką czy propagandą. Strona rządowa postawiła na osoby pozytywnie postrzegane. Na przykład był to dyrektor zoo czy kierownik dużego i znanego przedsiębiorstwa budowlanego albo miła i ładna dziennikarka. Wysuwano właśnie takich kandydatów licząc, że ich popularność będzie większa, niż mało znanych przedstawicieli Komitetu Obywatelskiego. Krótko mówiąc partia liczyła, że tacy kandydaci uszczkną z tej wolnej 1/3 miejsc coś dla rządzących. Dodatkowo, rządzący liczyli na znaczący procent miejsc w Senacie. W sumie dawałoby im to poza 2/3 kontraktowych miejsc jakąś dodatkową część głosów, czyli w sumie mniej więcej 70 procent mandatów. Tak właśnie kalkulowała partia. Oczywiście, w partii też były różne głosy. Na przykład Zygmunt Czarzasty był tak przekonany o zwycięstwie strony rządowej, że martwił się o wynik opozycji. Obawiał się, że w przypadku bardzo słabego wyniku Komitetu Obywatelskiego, opozycja może nie zaakceptować wyborów, uzna je za sfałszowane i nastąpi konflikt. Byli też tacy, którzy przewidywali klęskę. I klęska partii nastąpiła. To były rzeczywiście wolne wybory. Kiedy dziś mówi się, że wybory 4 czerwca 1989 roku nie były wolnymi, to nie jest słuszne. To skomplikowana sprawa. Z jednej strony oczywiście 2/3 mandatów w Sejmie odgórnie zostało przydzielonych partii, ale skład Senatu miał pochodzić z wolnej woli wyborców. Ponadto były to wolne wybory w tym sensie, że nie było nacisku na wyborców. Wyborcy mogli głosować tak, jak chcieli. Władza nie przymuszała, nie straszyła, nie fałszowała... Przed 1989 rokiem tego typu wybory, gdzie wyborca nie ma poczucia wywieranej na niego presji, odbyły się po raz ostatni w 1928 roku. Potem przez dziesięciolecia wybory nie były wolnymi. W 1930 roku głosowano pod presją uwięzienia posłów w Brześciu. Później, do wybuchu wojny, ordynacja dawała mandaty w Sejmie tylko ludziom sanacji. W 1947 roku wybory zostały sfałszowane. A później mieliśmy już wybory z jedną listą wyborczą - listą PZPR. W 1989 roku ludzie w zasadzie po raz pierwszy od pokoleń zetknęli się z wolnymi wyborami. W tym sensie to były wolne wybory. To było wielkie doświadczenie, które uczyło ludzi wolności.
Jak ocenić frekwencję, która wyniosła około 62 procent. To dużo czy mało jak na tamte warunki?
- Mało. Dla ludzi opozycji to był kolejny szok. Oczywiście, była radość z wyników, ale gdy się głębiej zastanawiano, to było poczucie pewnej porażki. Zastanawiano się, dlaczego tak mało osób poszło głosować? Prawda jest taka, że do tej pory nie mamy przekonywującej interpretacji tego faktu. Najbliższy jestem tezie wynikającej z tego, co przed chwilą powiedziałem. Wcześniej ludzie byli przymuszani do udziału w głosowaniu na różne sposoby. A tu nagle pojawiła się wolność, która objawiła się również w ten sposób, że część ludzi powiedziała: "Po co mam chodzić na wybory? Co mnie to obchodzi?". Ujawniło się coś, z czym mamy do czynienia do tej pory niestety, że duża część społeczeństwa uprawnionego do głosowania, wtedy 1/3, dziś około 1/2, rezygnuje z wpływu na kształt reprezentacji społecznej w parlamencie i udziału w polityce. To jest oczywiście bardzo złe zjawisko. Mówiłem o przedwojennych wyborach i przy tej okazji chciałbym przypomnieć coś, o czym się mało dziś pamięta: w tamtych czasach frekwencja wynosiła ponad 70 procent. Dziś postrzegam to jako problem identyfikacji z państwem i ze sferą publiczną istotnej części społeczeństwa.
Jaką rolę pełnił Kościół przed wyborami?
- Z perspektywy komisji wyborczej, w której zasiadałem, w dniu wyborów widać było, że wyborcy przychodzili głosować po mszy, falami. W małych miejscowościach jest taki właśnie porządek rzeczy. W pewnym momencie w komisji wyborczej pojawiał się tłum, mnóstwo ludzi, a późnym popołudniem natężenie wyborców było dużo mniejsze. Tak było chyba w całej Polsce. Natomiast w okresie poprzedzającym wybory, w czasie kampanii wyborczej, Kościół odegrał ogromną rolę. Spotkania przedwyborcze kandydatów "Solidarności" w zasadzie nie miały się gdzie odbywać. Szkoły czasem były dostępne, ale w wielu miejscach były z tym problemy. W związku z tym część spotkań z kandydatami "Solidarności" odbywała się w budynkach parafialnych. Kościół miał też duże znaczenie dla uruchomienia kontaktów między ludźmi Komitetu Obywatelskiego. Przecież opozycja nie miała żadnych siedzib, nie dysponowano telefonami, a internet i komórki nie istniały... A z parafii można było zadzwonić, można było zostawić wiadomość czy wreszcie przechować jakieś materiały wyborcze. W tych kwestiach pomoc Kościoła była zasadnicza, i to zarówno na poziomie biskupów, jak i proboszczów. Oczywiście, Kościół jednoznacznie sprzyjał Komitetowi Obywatelskiemu "Solidarność" i jego kandydatom. Dodam jeszcze jedną rzecz. Część kleru trochę nie zrozumiała sytuacji. Duchowni wyobrażali sobie, że kandydaci "Solidarności" pewnikiem są ludźmi Kościoła. To wyglądało, jakby nie za bardzo wyobrażali sobie, czym jest demokracja, że to jest wolność dla różnych poglądów. Jakiś czas po wyborach w obrębie Kościoła pojawił się nurt rozczarowania. Wybrano przedstawicieli "Solidarności", a okazuje się, że oni nie są przedłużeniem woli Kościoła w różnych sprawach. Wówczas pojawił się problem, z którym Polska borykała się przez długi czas i boryka do dziś. To problem napięć pomiędzy Kościołem a sferą wolności politycznej i jej konsekwencjami: wolnością wypowiedzi, wolnością kultury, wolnością dla podstaw modernistycznych w sensie obyczajowym. Część polskiego Kościoła wyobrażała sobie, że wynik wyborów 4 czerwca 1989 roku oznacza powrót do katolickiej Polski. To ma swoje znaczenie, pewne rzeczy można było już wówczas zauważyć, zwłaszcza w wyobrażeniach proboszczów.
Dla rządzących wynik wyborów był szokiem. Czy istniała obawa, że partia może unieważnić wybory albo postąpić jeszcze bardziej drastycznie. Przecież 4 czerwca 1989 roku, kiedy Polacy szli głosować, w Chinach działy się straszliwe rzeczy...
- Tego typu drastyczne decyzje musiałby podjąć najwyższy szczebel władzy w ówczesnej Polsce. Wówczas sytuacja kształtowała się w ten sposób, że generał Wojciech Jaruzelski rządził właściwie jak dyktator. Ze strony partii nikt nie onieśmieliłby się zrobić niczego przeciwko generałowi. A nawet jeśliby się ośmielił, to nie zebrałby odpowiedniego poparcia w partii. Obok Jaruzelskiego osobą numer dwa w państwie był Czesław Kiszczak. Te dwie osoby rzeczywiście decydowały o wszystkim. A z tego, co dziś wiemy, to Jaruzelski i Kiszczak w 1989 roku nie brali pod uwagę rozwiązania siłowego. Oczywiście, obaj byli w głębokim szoku i też bardzo wściekli z powodu wyników wyborów. I jednocześnie bezradni. Jaruzelski zakładał, że zostanie prezydentem, ale wyniki wyborów podważyły tę nadzieję. Natomiast żeby przewrócić szachownicę, układaną od Okrągłego Stołu? Na to absolutnie by się nie zdecydowali. To nie znaczy, że w szeroko pojętym partyjnym aparacie władzy takie nadzieje się nie tliły. Jednak one nie przekładały się na szczebel decyzyjny, który był bardzo scentralizowany. Trzeba też zaznaczyć, że zagraniczni obserwatorzy, jak na przykład amerykański ambasador w Warszawie, którego opublikowaną korespondencję z Waszyngtonem znamy, obawiali się dalszego ciągu wydarzeń. Z tego powodu wysyłano sygnały do opozycji, by zaniechała nadmiernego triumfalizmu, podkreślania klęski partii, namawiano do zachowania umiaru.
Właśnie, czy w środowiskach opozycyjnych panował nadmierny entuzjazm? Czy panowało przekonanie, że to koniec komuny i reżimu?
- Tak, zresztą wszyscy znają słynne słowa Joanny Szczepkowskiej w "Dzienniku Telewizyjnym": "Proszę Państwa, 4 czerwca 1989 roku skończył się w Polsce komunizm". Takie było powszechne przekonanie ludzi opozycji i "Solidarności", panowało poczucie triumfu i ogromna radość. I świadomość, że to co było dotąd już jest niemożliwe, że wchodzimy w zupełnie inny etap historii Polski i otwiera się nowa epoka. Poza entuzjazmem, na wyższych szczeblach opozycyjnych, gdzie myślało się bardziej politycznie, pojawił się kłopot, który nie bardzo wiedziano w jaki sposób rozwiązać. Zastanawiano się jak opanować entuzjazm, by nie prowokować partyjnych i głowiono się, co zrobić z tak zwaną listą krajową. To było 35 mandatów sejmowych dla partii, które przepadły, ponieważ zostały odrzucone przez wyborców. Z tego powodu w Sejmie brakowało 35 posłów, a to stawiało pod znakiem zapytania ustalenia Okrągłego Stołu i w ogóle funkcjonowanie Sejmu, którego liczba 460 posłów była określona w konstytucji. Co z tym dalej zrobić? To był bardzo poważny problem. Rozwiązano go w sposób, który nie wszystkim się podobał, bo faktycznie stanowił naruszenie prawa. Pomiędzy pierwszą a drugą turą wyborów, bo 18 czerwca miała odbyć się druga tura, miano wystawić dodatkowych kandydatów na te puste 35 miejsc w Sejmie. Formalnie wystawić ich miała strona partyjno-rządowa. Co ważne, a często się o tym nie pamięta, ci kandydaci to nie były te same osoby, które figurowały na przegranej liście krajowej, a tam przecież byli Czesław Kiszczak, Mieczysław Rakowski, Stanisław Ciosek czy Kazimierz Barcikowski, czyli najważniejsze osoby w partii. Wystawiono zupełnie nowe osoby. Zwykłe to byli ludzie mało znani, lokalni działacze społeczni, często też sympatyzujący z opozycją, ale z legitymacjami partyjnymi. W ten sposób dopełniono Sejm w drugiej turze, ale oznaczało to naruszenie prawa. Przecież nie można zmieniać ordynacji wyborczej w trakcie trwania wyborów. O to był duży spór po stronie ekspertów "Solidarności". Wielu z ich nie zaakceptowało tego rozwiązania. Z drugiej strony ta operacja, uznana za niezgodną z prawem, pozwoliła dopełnić skład Sejmu i usunąć wszelkie wątpliwości, które mogłyby zostać wykorzystane przez oponentów przemian. Tutaj było bowiem pole do rozgrywki po stronie władzy. Partia mogła bowiem podnieść, że skład Sejmu jest niekonstytucyjny (w konstytucji była mowa o 460 posłach), otrzymałaby szansę zakwestionowania wyniku wyborów. Chodziło o to, by do tego nie dopuścić.
- Chciałem jeszcze powiedzieć o jednej istotnej rzeczy wymagającej uzupełnienia. Ordynacja stanowiła, że w pierwszej turze mandat uzyskuje kandydat, który otrzymał 50 procent głosów oddanych w okręgu, do drugiej tury przechodzą ci, którzy uzyskali najwięcej głosów. W pierwszej turze wyborów Komitet Obywatelski wprowadził do Sejmu 160 posłów na 161 miejsc możliwych. Natomiast w przypadku kandydatów partyjno-rządowych, to w pierwszej turze do Sejmu weszło tylko 3, co stanowiło też szok dla rządzących. Z racji tego, że partia chciała rozegrać wybory demokratycznie i na każde miejsce było po kilku kandydatów, głosy się rozproszyły. Partyjni przeszli do drugiej tury. Kolejny szok to Senat - wybrano 92 senatorów z "Solidarności" na 100 miejsc.
Jak pan profesor, jako historyk i znawca tematu, ocenia wybory 4 czerwca 1989 roku? Dziś aspirujemy do bycia liderem Europy Środkowo-Wschodniej, wtedy rzeczywiście pociągnęliśmy inne kraje za sobą.
- Dokładnie tak było. 4 czerwca 1989 roku miała miejsce zmiana systemu, bo skończył się system monopartyjny. Wszystko, co wydarzyło się potem, będzie działo się już w zupełnie innych okolicznościach, a zostanie zwieńczone powołaniem rządu Tadeusza Mazowieckiego. Zmiany te doprowadziły nie tylko do zmiany systemu ustrojowego, ale też partia straciła pewność siebie. Zwłaszcza, że w Sejmie zabrakło jej liderów, co miało swoje znaczenie. Sejm stał się centrum politycznym, a takiej roli nie pełnił od wybuchu drugiej wojny światowej. Biuro Polityczne partii, czyli jeszcze do niedawna ośrodek władzy, przestał być ośrodkiem władzy. Wszystko się zmieniło. Wydarzenia w Polsce były oczywiście obserwowane w Europie i wiadomości rozchodziły się w społeczeństwach innych państw, zarówno z oficjalnych doniesień, jak i nieoficjalnych. W krajach, gdzie wciąż twardo rządziła partia komunistyczna, jak w NRD czy Czechosłowacji, wiadomości z Polski były cenzurowane. Oczywiście nie całkowicie i totalnie, bo to było niemożliwe. Wiadomo było, że opozycja wygrała wybory w Polsce. Natomiast w krajach bloku komunistycznego słuchano przecież zachodniego radia, jak Radio Wolna Europa, a we wschodnich Niemczech oglądano nawet zachodnioniemiecką telewizję. Wiadomości docierały i uświadamiały obywatelom tamtych krajów, że w Polsce zachodzą dynamiczne zmiany. To pobudzało nadzieje na zmiany również u nich. I rzeczywiście, te zmiany u sąsiadów Polski zaczęły zachodzić dosłownie w tygodniach po czerwcowych wyborach. Przecież manifestacje w NRD zaczną się we wrześniu, a ich konsekwencją będzie obalenie Muru Berlińskiego na początku listopada. Ferment zaczął się również w Czechosłowacji. Ale nie możemy mówić wyłącznie o zachodzie, bo zmiany w Polsce oddziaływały również na wschód, zwłaszcza na Litwę, ale też na Ukrainę. Tam zachodziło krzyżowanie się zmian, bo nie tylko miano świadomość przemian w Polsce, ale politykę z Kremla zmienił również Michaił Gorbaczow. Rodziły się kontakty, wschodni działacze zaczęli przyjeżdżać do Polski, po 4 czerwca 1989 roku to właściwie już bardzo swobodnie. Odbywały się spotkania informacyjne, nawet na poziomie posłów na Sejm czy członków Komitetu Obywatelskiego wysokiego szczebla. Polska fala wolności naprawdę zasadniczo wpłynęła na to, co się działo u naszych sąsiadów, i przyczyniła się do tego, że za chwilę mieliśmy tak zwaną Jesień Narodów.
