"Pominąłem wiele zbyt drastycznych świadectw i relacji"

Artur Wróblewski, Interia: Czy dziś żyjący Polacy mają pełną świadomość jaką hekatombą dla Polski, Polaków, majątku narodowego, gospodarki, dziedzictwa i dóbr kultury była niemiecka okupacja? 

Dariusz Kaliński: Osoby, które się interesują historią i tym tematem, bez wątpienia mają tego pełną świadomość. Natomiast ogół społeczeństwa najprawdopodobniej bazuje na tym, czego nauczono ich w szkole. Czyli znają suche i podstawowe fakty, które jednak w żaden sposób nie dotykają emocji, związanych z niemiecką okupacją i zniszczeniem Polski.

Pierwszy rozdział "Bilansu strat" dotyczy Wehrmachtu i Luftwaffe, które to siły zbrojne często stawiane są w kontrze do SS czy gestapo i w popkulturze pokazywane jako przykład szlachetnych niemieckich żołnierzy, którzy mieli akurat pecha walczyć dla zbrodniczego reżimu. Jak było w rzeczywistości?

- Niemiecki Wehrmacht i Luftwaffe mają ręce umarzane w polskiej krwi. Ci rzekomo szlachetni niemieccy żołnierze wykonywali egzekucje nie tylko na wziętych do niewoli polskich żołnierzach, ale też na cywilach. Odpowiedzialność za te zbrodnie w dużej mierze obarcza Wehrmacht. Często egzekucje cywilów przeprowadzano w odwecie za akcje polskich żołnierzy. Wynikało to z faktu, że generalnie Niemcy traktowali wojnę jako działania zbrojne prowadzone wyłącznie na linii frontu. Wszystko, co działo się przed linią frontu, na tyłach, traktowane było jako sabotaż, dywersja i bandyctwo. Z tego powodu Wehrmacht nie miał skrupułów, by rozstrzeliwać jeńców wojennych, których wbrew międzynarodowym konwencjom nie traktowano wówczas jako regularnych żołnierzy, i zupełnie niewinną ludność cywilną. Zresztą zaznaczę, że to nie było novum. Już w czasie pierwszej wojny światowej Niemcy z tego samego powodu mordowali belgijskich cywilów. To była forma odwetu.  

Jeżeli jesteśmy przy "dobrych" niemieckich żołnierzach... W książce żołnierz Wehrmachtu wspominany jest przez jednego z Polaków jako "grzeczny i miły", Niemców witano też kwiatami. Z czego wynikała ta - niewygodna dla naszej patriotycznej legendy drugiej wojny światowej - sytuacja?

- Zauważyłem, że opisy tych sytuacji wywołały wiele komentarzy w internecie. Trzeba jednak zaznaczyć, że były to jednostkowe incydenty. Pomimo zbrodni niemieckich żołnierzy w Polsce, w ich szeregach byli też dobrzy ludzie, którzy w pewnych sytuacjach nie wahali się okazać pomocy Polakom. A obecne reakcje na witanie Niemców kwiatami ma związek z zakorzenionym w naszym społeczeństwie obrazie niemieckich okupantów, a pielęgnowanym przez komunistów po 1945 roku. Tymczasem czytając relacje z wejścia wojsk niemieckich do Polski, a sowieckich na polskie Kresy, to to było zderzenie dwóch światów. Nawet tak prozaiczna sprawa, jak kwestia jakości i czystości mundurów. Z jednej strony elegancko ubrani Niemcy w pełnym ekwipunku, a z drugiej horda bosych barbarzyńców ze wschodu, z karabinami zawieszonymi na powrozach. 

A propos Armii Czerwonej... W "Czerwonej zarazie", pana poprzedniej książce, cały rozdział poświęcony jest przemocy seksualnej sowieckich żołnierzy. W "Bilansie krzywd" temat ten zawiera się na dwóch-trzech stronach. Czy oznacza to, że niemiecki okupant nie dokonywał gwałtów na Polkach?

- Szczerze mówiąc, to szukałem informacji na ten temat i się nie doszukałem. Zastanowiło mnie dlaczego tak się dzieje? Częściowo temu tematowi poświęcona jest książka niemieckiej historyk Maren Röger "Wojenne związki. Polki i Niemcy podczas okupacji", ale autorka też doszukała się raptem kilku relacji. Dlaczego tak jest? Być może brakuje źródeł, jest raport jednej jedynej jednostki żandarmerii niemieckiej, co z drugiej strony można traktować jako potwierdzenie reguły, że gwałty Niemców na Polkach nie miały miejsca.

To zagadkowa sprawa. Czytałem, że na wyposażaniu niemieckich żołnierzy we wrześniu 1939 roku były między... 

- ... prezerwatywy.

Dokładnie.

- Nie wiem, czy Niemcy ukrywali przypadki gwałtów żołnierzy na Polkach. Trzeba zauważyć, że i ze strony polskiej nie ma świadectw na ten temat. Trudno powiedzieć, czy wynika to z poczucia wstydu? Nie wiem. A naprawdę starałem się dotrzeć do źródeł w tej kwestii. Nie odnalazłem ich.

Schemat ludobójczej niemieckiej machiny w okupowanej Polsce jest ogólnie znany. Czy jest jednak jakiś elementy, który według pana nie zostały wystarczająco uwypuklone i wyeksponowane?

- Przede wszystkim mało mówi się o akcji "T4", czyli bestialskich mordach Niemców na niepełnosprawnych i chorych psychicznie. Mało też mówimy o Intelligenzaktion, czyli likwidacji polskiej inteligencji, a przecież to było pierwsze z góry zaplanowane ludobójstwo w czasie drugiej wojny światowej. Więcej, kroki ku temu czyniono już przed wojną, zbierając dane na temat najświatlejszych i najwybitniejszych obywateli II Rzeczpospolitej. Właśnie na podstawie zebranych wówczas informacji powstały te niesławne listy osób przeznaczonych do eksterminacji w pierwszej kolejności. Uważam, że ten temat jest słabo zakorzeniony w polskiej świadomości i narodowej pamięci. Myśląc o niemieckiej okupacji, pojawiają nam się obrazy powstania warszawskiego albo obozów zagłady. Tak to u nas funkcjonuje. Co roku mamy potężne obchody rocznicy wybuchu powstania warszawskiego. Dodatkowo, kwestia Holocaustu przesłoniła wojenną tragedię narodu polskiego. Dlaczego? Nie powiem nic odkrywczego, że Izrael ma większa siłę przebicia na świecie niż Polska. 

Niemieckie obozy w okupowanej Polsce to jednak nie tylko Auschwitz, Treblinka czy Majdanek. W książce ich liczbę wyliczono na zatrważające sześć tysięcy placówek.

- Tak, tyle było niemieckich obozów w Polsce o różnym charakterze. Nie były to wyłącznie obozy zagłady. Każda niemiecka instytucja, która na ziemiach okupowanych stosowała represje, miała w Polsce "swoje" obozy. To były obozy pracy przymusowej, obozy pracy budowlanej, obozy dla dzieci, obozy karne... Polska w czasie niemieckiej okupacji stała obozami. 

We wstępie do rozdziału "Represje za akcje polskiego podziemia" stawia pan znak zapytania przy sensie akcji partyzanckich, które zawsze kończyły się krwawymi odwetami wobec cywilów. 

- Zastanawiałem się czy gra była warta świeczki. Likwidacji jednego Niemca była jak odrąbywaniem hydrze głowy. W miejsce odciętej odrastały kolejne, na miejsce jednego zabitego Niemca przychodzili inni. A w wyniku nieuchronnych represji za zabicie jednego Niemca śmierć ponosiło dziesiątki czy nawet setki Polaków. Każdy pamięta legendę majora Henryka Dobrzańskiego "Hubala". Jednak nieliczni pamiętają o kilkuset zamordowanych przez Niemców mieszkańcach świętokrzyskich wiosek, którzy zginęli w ramach odwetu za akcje partyzantów "Hubala". Trudno nie mieć wrażenia, że polska pamięć narodowa jest w pewnych kwestiach bardzo wybiórcza. Przecież brawurowe akcje "Hubala" miały znikomy wpływ na wynik wojny, major zabił kilkunastu nic nie znaczących Niemców, a ci w odwecie wymordowali i spalili kilka niewinnych polskich wiosek. Na usprawiedliwienie można zaznaczyć, że to był początek okupacji i major Dobrzański mógł nie mieć świadomości, że Niemcy będą się zachowywali w tak zbrodniczy i niehumanitarny sposób, a represje dotkną ludność cywilną.  

Później polskie podziemie miało już jednak wiedzę o postępowaniu niemieckiego okupanta. Moim zdaniem korzystniej było zatem oszczędzać biologiczną substancję narodu. Akcje polskiego podziemia w znaczący sposób nie wpłynęły na sytuację frontową ani też losy Polski po wojnie. 

- To bardzo niepopularny pogląd, szczególnie w tak zwanych kręgach patriotycznych. Ja uważam jednak podobnie. Sądzę, że polskie podziemie powinno wyczekiwać, w inny sposób wykorzystać tych odważnych ludzi, a nie rzucać na śmierć i ryzykować masakrę cywili.  

Grabieże z czasów wojny kojarzą się głównie z działalnością Sowietów, także dzięki "Czerwonej zarazie". Tymczasem pan wprost pisze, że "żaden z podbitych przez Niemców kraj w Europie nie został splądrowany i ograbiony na taka skalę jak Polska". Jaka to była skala?

- Na polskich terenach bezpośrednio wcielonych do III Rzeszywchłonięto wszystko: przemysł, gospodarstwa rolne, zakłady pracy, ogólnie mówiąc cały majątek państwa polskiego i prawie cały prywatny Polaków, w tym przedsiębiorstwa należące do Żydów. Polskimi przedsiębiorstwami zarządzało niemieckie powiernictwo, a wszelkie wpływy z działalności zakładów szły do kasy Urzędu Powierniczego, czyli de facto do kasy III Rzeszy. Firmy też były wyprzedawane w prywatne niemieckie ręce za ułamek ich wartości. Trzeba zaznaczyć, że Niemcy wchodząc do Polski mieli pełny przegląd sytuacji na temat przemysłu, gospodarki i dóbr kultury. Raporty na ten temat, autorstwa niemieckich naukowców i badaczy, gromadzono już przed wojną. Tak działa wywiad gospodarczy, bo do wojny trzeba się przygotować wielokierunkowo. Tutaj należy wspomnieć również o austriackim historyku sztuki Dagobercie Freyu, który w latach trzydziestych zajmował się inwentaryzowanie dzieł sztuki w Polsce. Wykorzystano to później po wybuchu wojny i rabowano polskie zbiory. Dochodziło zresztą do takich sytuacji, że polscy muzealnicy próbowali ukrywać dzieła sztuki, ale Niemcy wskazywali im palcem miejsca na ścianie muzeów mówiąc, że tutaj przed wojną wisiał taki a taki obraz...  

Niemcy nie oszczędzili także polskich banków.

- Przejęto wszystkie aktywa, zrabowano prywatne oszczędności, rozbijano kasetki ze skrytek bankowych... Więcej, oficjalnie ponaglano do jak najszybszej spłaty pożyczek i kredytów! Celem było maksymalne wyciągnięcie wszystkiego co się tylko da.  

W "Czerwonej zarazie" bilansuje pan straty spowodowane przez Sowietów. W "Bilansie krzywd" takiego podsumowania zabrakło. Dlaczego? 

- Szczerze mówiąc starałem się uniknąć bilansowania strat, a to ze względu na obecną dyskusję o reparacjach. Poza tym nie wiem, czy jest to możliwe, by oszacować straty poniesione przez Polskę w wyniku niemieckiej działalności w czasie drugiej wojny światowej. Zawsze podkreślam, że bilansując straty z lat 1939-1945, trzeba pamiętać, że Polska miała dwóch okupantów. Natomiast oszacowanie strat wojennych powstało tuż po wojnie, kiedy było wiadomo, że zostaną one zapisane na konto tylko jednego okupanta. Przecież nie można było obwiniać "sojusznika" ze Wschodu... Zatem jeśli mamy wystawić rachunek Niemcom, to podobny dokument trzeba również przedstawić Rosji.

Powinniśmy się zatem domagać reparacji?

- Uważam, że po 80 latach to chyba nie ma sensu. Obecnie mamy ułożone stosunki z Niemcami. Oczywiście nie brakuje problemów, ale jesteśmy razem w organizacjach gospodarczych i sojuszach wojskowych... Z drugiej strony trzeba sobie zadać pytanie: jeśli chcemy reparacji, to jak głęboko w czasie powinniśmy się cofać? Równie dobrze można zażądać odszkodowania za straty z czasów pierwszej wojny światowej czy nawet zaborów. Wydaje mi się, że najlepszy moment na uzyskanie reparacji był tuż po transformacji ustrojowej. Przegapiliśmy to. 

Napisanie takiej książki i zmierzenie się z setkami dramatycznych wspomnień z wojny to na pewno traumatyczne przeżycie. Ma pan plan jak odreagować "Bilans krzywd"? 

- Przyznam szczerze, że pisząc "Bilans krzywd" pominąłem wiele zbyt drastycznych świadectw i relacji. A zapoznając się z nimi nie mogłem uwierzyć, że Niemcy byli w stanie zachowywać się tak bestialsko. Nie mieściło i się w głowie, że można małemu dziecku rozbić głowę uderzając nim o ścianę... Wiele z tych relacji pochodziło z czasów ludowej Polski i wiadomo było, że mogą być podkoloryzowane, bo wówczas mieliśmy taki a nie inny stosunek do Niemców. Okazało się jednak, że nie było podkoloryzowane. W nowszych relacjach drastyczne opisy się powtarzają. Tak się jednak działo w rzeczywistości... "Bilans krzywd" napisałem po "Czerwonej zarazie". Przyznam szczerze, że wciąż nie mogę dojść do siebie po tych dwóch książkach. Mój umysł nie jest już w stanie przyjąć większej liczby przerażających opisów okrucieństw.